[Александрович]

Цитата

При Николае армия оказалась технически отсталой сравнительно с армиями передовых стран Европы, кроме того имелись серьезные проблемы с командным составом.

А ещё солдаты умирали от голода и дезертировали образуя банды или возглавляли крестьян.

Цитата

А уж для расправы с вооруженными вилами мужиками армия годилась с большим запасом.

Одно дело воевать с врагом другое со своим. Где гарантия. что при том состоянии в армии войска сохранили бы верность и не перешли бы на сторону восставших.

[oberon]

Цитата

А ещё солдаты умирали от голода и дезертировали образуя банды или возглавляли крестьян.

Пересказ сказок либеральной пропаганды?

Цитата

Одно дело воевать с врагом другое со своим. Где гарантия. что при том состоянии  в армии войска сохранили бы верность и не перешли бы на сторону восставших.

В "старой" армии, в чем было ее важное достоинство, солдаты хоть и рекрутировались из крестьян, сами не были крестьянами, а составляли отдельное сословие. Поэтому крестьяне не были для них "своими", они бы их резали также легко как турок или поляков. Чему кстати есть живые примеры в истории

[Савромат]

Garon 19 Мар 2010 19:16

Я проголосовал за Александра второго.Ведь именно при нём было отменено крепостное право и почти создана конституция

"Главный вопрос русской революции - вопрос аграрный" (В.Ульянов). Именно половинчатая отмена крепостного права (половинчатая потому что крепостное право в 16 веке ввелось из двух элементов одинаково насильственно навязанных крестьянам - личной зависимости от помещиков и поземельной зависимости от общины; личную зависимость выкупили а общинная осталась) и сделала аграрный вопрос главным. Т.е. Александр II заложил под страну бомбу огромной разурушительной силы, рванувшую дважды - в 1905 и 1917 гг.
А конституция - это вы имеете в виду муравьевские виселицы или позорное намерение сдаться террористам и собрать "русскую Палату Нотаблей" (с созывак которой начиналась Великая Французская революция)? Александр II очень похож на Горбачева.. и так же плохо кончил..

[13th]

Chernish

Chernish 22 Мар 2010 10:08

Т.е. Александр II заложил под страну бомбу огромной разрушительной силы, рванувшую дважды - в 1905 и 1917 гг.

Тут можно сказать, что Александр II дал толчок, а Александр III просто его не продолжил, а усугубил.

[oberon]

13th 22 Мар 2010, 11:17

Chernish

Chernish 22 Мар 2010 10:08

Т.е. Александр II заложил под страну бомбу огромной разрушительной силы, рванувшую дважды - в 1905 и 1917 гг.

Тут можно сказать, что Александр II дал толчок, а Александр III просто его не продолжил, а усугубил.

Вообще говоря "виновными" следует считать императоров от Александра I. Освободить крестьян без земли помещики предлагали уже Александру I , затем тоже самон предлагали Николаю I. Были при тех же А I и Н I предложения направленные на ликвидацию поземельной общины у свободных крестьян. Но боязнь "потрясений" (или может дурная в данном случае "гуманность") перевесила все доводы

[Александрович]

oberon

Цитата

Пересказ сказок либеральной пропаганды?

Тарле весьма проблематично отнести к либералам. (в том числе и у него присутствует описание ситуации в николаевской армии)
Про формирования из сбежавших солдат и крестьян из курса истории саратовской области.
Преподавателя к либералам тоже не отнесёшь.

Цитата

В "старой" армии, в чем было ее важное достоинство, солдаты хоть и рекрутировались из крестьян, сами не были крестьянами, а составляли отдельное сословие. Поэтому крестьяне не были для них "своими", они бы их резали также легко как турок или поляков. Чему кстати есть живые примеры в истории

Да но это не мешало дезертировать и соединятся с крестьянами.
Вообще можно было сделать так что бы и волки были сыты и овцы цены (освобождать с землёй но без общины).

[oberon]

Blitzkrieg 22 Мар 2010, 11:48

oberon

Цитата

Пересказ сказок либеральной пропаганды?

Тарле весьма проблематично отнести к либералам. (в том числе и у него присутствует описание ситуации в николаевской армии)

Ну раз вы Тарле вспомнили "Тяжкая война покрыла новой славой русское имя благодаря воинскому искусству, беззаветной храбрости и горячей любви к родине Нахимова, Корнилова, Истомина, Васильчикова, Хрулева, Тотлебена, 16 тысяч нахимовских матросов, из которых было перебито 15 200 человек, десятков тысяч солдат, легших костьми в Севастополе и вокруг Севастополя.
За тяжкие перед народом преступления и политику царизма пришлось расплачиваться потоками крови самоотверженных русских героев на Малаховом кургане, у Камчатского люнета, на Федюхиных высотах."

Это про николаевскую армию. И далее у Тарле сплошные комплименты качеству николаевских солдат.

Цитата

Про формирования из сбежавших солдат и крестьян из курса истории саратовской области.
Преподавателя к либералам тоже не отнесёшь....Да но это не мешало дезертировать и соединятся с крестьянами.

В русской старорежимной армии за время ее истории побывали миллионы солдат. Среди них попадались и дезертиры которые становились бандитами, и перебежчики. Но типичным явлением это никоим образом не было - когда 10 человек из полутора миллионов готовы "соединится" с крестьянами, то крестьянам при бунте не светит ничего хорошего (этот саратовский прподаватель - часом не "народник" Троицкий?) . И совершенно немыслимо, чтобы старая армия браталась с неприятелем или организовывала солдатские "советы", как это будет делать реформированная армия.

Цитата

Вообще можно было сделать так что бы и волки были сыты и овцы цены (освобождать с землёй но без общины).

Не получится. Общину хотели сохранить сами крестьяне, так что дать им землю означало закрепить на долгое время поземельную общину.
Кроме того помешичьи хозяйства находились на гораздо более высоком уровне чем крестьянские, и передавать земли помещиков крестьянам было вредно для экономики. В принципе с чисто экономической точки зрения было бы лучше, не только освобождать крестьян без земли, но и земли свободных крестьян отдать помещикам.
Опять таки города нуждались в дешевой рабочей силе.

[Савромат]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 22 Мар 2010 11:48

Вообще можно было сделать так что бы и волки были сыты и овцы цены (освобождать с землёй но без общины)

Скорее всего нельзя.
Т.к. основная проблема была не организационно-правовая (форма собственности на землю) а климатическая и демографическая. Климатическая заключается в том что в условиях России мы имеем намного меньше времени на рост и созревание сх культур чем в Европе и соотв. требуется совсем иная организация труда - там где немцы работают 10 месяцев в году русские должны успеть за 5. Плюс транспортное плечо в России намного длиннее.
Демографическая заключалась в том, что как только наладили минимальную медицину во второй половине XIX в. начался настоящий демографический взрыв. Численность населения в империи увеличилась после Крымской войны с 57 млн. чел. до 172 млн. чел к Первой мировой. По 2-3 млн в год прибавлялось. И в основном - русских, и в основном крестьян. Хотя и у императоров было по 13 детей (Александр II от разных жен)...

В итоге мы имели картину объективного аграрного перенаселения деревни, которого нельзя было избежать при имевшемся уровне агротехники (выход - даже не механизация сх, что достигли в коллективизации, а механизация+искусственные удобрения, а это только при Хрущеве)

То есть Россию от аграрного вопроса не спасло бы ничего - даже если всю землю раздать крестьянам бесплатно (как и сделали большевики), это не решало проблему. Однако наличие в этих условиях общины как тормоза инициативы и помещичьбего землевладения как бельма на глазу крестьян создавало ложные громоотводы - вот сейчас общину разгоним и все будет хорошо (Столыпин), вот сейчас помещичьи земли народу раздадим и все будет хорошо (эсеры, большевики). Когда все это сделали а все равно осталось плохо, стало ясно, что нужно решать радикально - через крупное машинное современное производство. Но тогда миллионы обездоленных крестьян вышвыривались в города, которые были неспособны переварить такой приток неквалифицированной рабсилы. В промышленности к сожалению вчерашние крестьяне не требовались - требовались грамотные фабричные рабочие. Сталин как известно сию проблему решил загнав 10 млн "раскулаченных" в систему принудительного труда ГУЛАГа и отправив их на неквалифицированый труд - рыть Беломорканалы и проч. У царей такой возможности не было.

ЗЫ кстати народное решение проблемы случилось тоже при Хрущеве - как только распространилась минимальная контрацепция резко упала рождаемость ;-)

Вот почему большие проблемы России были обеспечены в любом случае. Но при более грамотной политике они протекали бы в менее острых формах... и привели бы возможно к другим результатам

[oberon]

Chernish 22 Мар 2010, 12:38

В итоге мы имели картину объективного аграрного перенаселения деревни, которого нельзя было избежать при имевшемся уровне агротехники (выход - даже не механизация сх, что достигли в коллективизации, а механизация+искусственные удобрения, а это только при Хрущеве)

С чисто технической точки зрения эти проблемы уже тогда можно было решить. Прекрасный пример - волжские менониты. Они были поголовно грамотны, работали как волы, применяли современную агротехнику и не пили. В итоге они имели образцовые хозяйства и высокий уровень жизни. Это при том, что климат для них естественно был тот же самый. что и для остальных, а в плане многодетности они русских крестьян даже превосходили.


Другое дело, что для имевшегося тогда русского крестьянина "менонитский" путь развития был закрыт. Его блокировали крестьянское невежество (которое крестьяне сами культивировали)+приверженность всему "традиционному" (в частности методам хозяйства)+200 выходных дней в году+пьянство (культивируемое общиной). То есть надо было думать не о наделении крестьян землей, а о том как сломать их "традиционный" образ жизни, то есть сделать то, что позднее очень жесткими методами сделал Сталин.

[Александрович]

Ладно давайте вернёмся к теме лучшего императора. Александр II не на лучшего ни на худшего не тянет.