Сообщество Империал: Когда закончилась эпоха рыцарей? - Сообщество Империал

-Pavel-

Когда закончилась эпоха рыцарей?

Рыцари - основа эпохи средневековья. Когда же их эпоха прошла?
Тема создана: 08 марта 2010, 01:30 · Автор: -Pavel-
  • 6 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
 Pilot Pirks
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 17 марта 2010, 22:02

Magnus_Maximus
Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 17 Мар 2010 (18:31):

Элред из Рьево подтверждает, что "отважнейшие рыцари" стояли в переднем ряду. Разве что, далее он выражается весьма туманно-риторически, но можно предположить, что вместе с рыцарями были перемешаны не только лучники (о чем пишет и Генри Хантингдонский), но и копейщики.

Ну, если так, то получается, что первый эшелон англичан представлял полный mix - все три рода войск вместе - и пешие рыцари и сержанты-копейщики и лучники. Дело в том, что, как мне кажется, такой нерасчленённый боевой порядок имеет серьёзные недостатки.
Во-первых он мешает свободно действовать родам войск. Например, копейщики вместе с лучниками не представляют сплошного "частокола" копий.
Во-вторых таким вавилонским столпотворением трудно управлять. Здесь ничего не добъёшся махая руками, или выбегая вперёд для личного примера. Все команды приходится отдавать (и воспринимать) только на голос. Из истории линейной тактики мы знаем, что отдавать голосовые команды в одной батальонной линии было серьёзной проблемой. Офицерам батальонов приходилось проводить форменные спевки, чтобы голосовые команды не путались. В 12-м же веке мы имеем дело с контингентами, впервые встретившимися только перед битвой. Ни о каких тренировках, а тем более, спевках речи быть не может.
В-третих один боевой эшелон (ополчение в тылу мы за серьёзную силу брать не будем), это всего один шанс на победу. Если что-то пойдёт не так (прорвут, сомнут), восстановить положение уже невозможно - некуда, и не за кого, отступить и отдышаться.
В-четвёртых, если противник, в отличие от нас, примет для себя расчленённый боевой порядок, то когда он будет атаковать нас, раз за разом, только частью своих сил, это будет означать, что он свою физическую и нервную энергию тратит по частям, да ещё имеет возможность восстанавливать силы, пока в атаке другая часть войска. Войско же, стоящее нерасчленённым боевым порядком, каждую атаку противника воспринимает всей своей массой и тратит на её отражение все свои моральные и физические силы сразу. И дело не в том, что противник каждый раз будет отбит, так как нас в каждом столкновении больше. Дело в том, что человек может выдержать конечное число "заглядываний в лицо смерти" за день. Поэтому, кстати, армия Гарольда при Гастингсе была обречена. Ничем другим, как только бегством с поля боя вконец истощённых морально и физически людей, целый день без передыху, отбивавших атаки нормандцев (сменявших пехотный эшелон на конный, а конный на стрелковый) эта битва кончиться и не могла. Посему, я эту четвёртую причину считаю чуть ли не самым большим недостатком нерасчленённого боевого порядка.
Принять такой смешанный боевой порядок можно было бы только по одной причине - нас так мало по сравнению с противником, что перекрыть поле боя "щит к щиту" мы можем только совместным построением, чтобы не торчать редкими былинками в чистом поле. Правда, в такой ситуации нужно не искать боя, а уклоняться от него.
Поэтому, всё же позвольте мне настоять на своём. Я считаю, что к лучникам присоединились только немногие избранные рыцари: "a chosen body of whom, interspersed with archers", а основная масса спешенных рыцарей всё же заняла место во втором эшелоне, усилив сержантов-копейщиков и, возможно, стоящих вместе с ними, ополченцев.
     Anri
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 17 марта 2010, 23:21

    Ну раз никто не ответил скажу что на той картинке была изображена битва при Нанси 1477
       -Pavel-
      • Imperial
      Imperial
      Сноб

      Дата: 18 марта 2010, 02:00

      Загадывайте тогда еще раз. Imp Но что-нибудь попроще. Imp
         Magnus_Maximus
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 18 марта 2010, 10:36

        Pilot Pirks

        Pilot Pirks 17 Мар 2010 (22:02):

        Например, копейщики вместе с лучниками не представляют сплошного "частокола" копий.


        В столкновении со скоттами, у которых масса неодоспешенной и недисциплинированной пехоты, важнее было иметь побольше лучников впереди. А так как часть неизбежно добежит - с лучниками перемешаны рукопашники.

        Pilot Pirks 17 Мар 2010 (22:02):

        таким вавилонским столпотворением трудно управлять


        А чего им управлять? Англичане изначально засели в глухую оборону. Командиры за строем, где все видно. Знамя - в центре, да еще на повозке - видно еще дальше. Пока знамя развевается - любой воин Средневековья знал, что повода для паники нет, нужно биться дальше, всё путем.

        Pilot Pirks 17 Мар 2010 (22:02):

        Ни о каких тренировках


        Ополченцев, понятно, тренировать никто не пробовал. А рыцари, естественно, и так научены "военной дисциплине", как отмечает хронист, описывая англичан.

        Pilot Pirks 17 Мар 2010 (22:02):

        ополчение в тылу мы за серьёзную силу брать не будем


        Это с какой стати? А кто перед ними? Шотландцы, что, мега-супер войско? Дикари с копьями. Только англо-шотландские рыцари представляют серьезную угрозу, остальные только числом берут.

        Pilot Pirks 17 Мар 2010 (22:02):

        Поэтому, кстати, армия Гарольда при Гастингсе была обречена.


        Чепуха.

        Pilot Pirks 17 Мар 2010 (22:02):

        Войско же, стоящее нерасчленённым боевым порядком, каждую атаку противника воспринимает всей своей массой


        Совершенно нет. Задействованы только первые ряды.

        Pilot Pirks 17 Мар 2010 (22:02):

        целый день без передыху


        Издеваемся? Нет и не было сражений, длившихся "без передыху" целый день. Средневековые сражения вообще недолгие, Гастингс - среди исключений. И в любом случае даже в рукопашке периоды атак перемежались промежутками для передышки - человек не может непрерывно биться дольше нескольких минут, доказано уже для античности.
        Судьба сражения при Гастингсе была решена случайной стрелой, которая доказывает огромную роль руководства и знамени (как другого материального олицетворения руководства войсками) на поле боя.
        Не будь ее, Гийом проиграл бы - поскольку для него даже ничья означала бы поражение.

        Pilot Pirks 17 Мар 2010 (22:02):

        нас так мало по сравнению с противником


        Совершенно не факт. Англичан было меньше, конечно, чем скоттов, но ненастолько.

        Pilot Pirks 17 Мар 2010 (22:02):

        Поэтому, всё же позвольте мне настоять на своём


        Ради Бога. Только не обижайтесь на то, что Ваша гипотеза источниками не подтверждается. А кому она тогда нужна?
           Pilot Pirks
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 18 марта 2010, 19:59

          Magnus_Maximus! Ещё раз спасибо за потраченное на меня время. Позвольте продолжить наш разговор.

          Magnus_Maximus 18 Мар 2010 (10:36):

          В столкновении со скоттами, у которых масса неодоспешенной и недисциплинированной пехоты, важнее было иметь побольше лучников впереди. А так как часть неизбежно добежит - с лучниками перемешаны рукопашники.

          А почему бы не иметь впереди самостоятельный эшелон лучников, которым копейщики не толкают под локоть во время стрельбы и, который по команде своих рыцарей отходит за второй эшелон копейщиков и ополчения, которые, в свою очередь, могут сражаться без деморализующей мысли о необходимости защищать не только себя но и соседа-лучника?

          Magnus_Maximus 18 Мар 2010 (10:36):

          А чего им управлять? Англичане изначально засели в глухую оборону.

          Как раз вовремя убрать лучников из-под удара и организовать оборону копейщиками и есть необходимость управления боем. А, если они стоят не двуми отдельными эшелонами, а вперемешку, то сразу возникают проблемы с управлением - поди разбери, кто и кому кричит "отходим!"

          Magnus_Maximus 18 Мар 2010 (10:36):

          А кто перед ними? Шотландцы, что, мега-супер войско? Дикари с копьями.

          Категорически не согласен, что ополчение можно приравнять по боевым возможностям к "дикарям с копьями". Приравнять их можно было бы, если бы нам сообщили, что ополчение (так же, как это сделали "дикари с копьями"), настойчиво запросилось поставить их в самый первый атакующий эшелон боевого порядка. Вот тогда бы мы сказали, что английское ополчение по своим морально-боевым качествам (мотивации), равно шотландскому. Тот, кто требует (!) поставить себя в первый ряд - это страшный противник в рукопашной схватке. Странно, что Вы это фактически отрицаете.

          Magnus_Maximus 18 Мар 2010 (10:36):

          Нет и не было сражений, длившихся "без передыху" целый день.

          Уважаемый Magnus_Maximus, разве Вы не поняли, что "без передыху" имелось в виду по сравнению с меняющимися в бою эшелонами нормандцев? В таком случае извиняюсь за нечёткое изложение своей мысли.

          Magnus_Maximus 18 Мар 2010 (10:36):

          Средневековые сражения вообще недолгие, Гастингс - среди исключений. И в любом случае даже в рукопашке периоды атак перемежались промежутками для передышки - человек не может непрерывно биться дольше нескольких минут, доказано уже для античности.

          Абсолютно согласен. Только я скорее заменил бы термин "недолгие", на понятие "многоактовая драма". И, вот в этом ключе мы можем говорить, что, если актов (атак-контратак) в драме было 2-3, то сражение не очень длинное - 1,5 - 2 часа. Если же известно, что битва шла с утра до вечера, то можно с уверенностью сказать, что атак, перемежающихся отдыхом (актов драмы), было достаточно много.

          Magnus_Maximus 18 Мар 2010 (10:36):

          Совершенно нет. Задействованы только первые ряды.

          Это не важно - сколько конкретно человек помахало топором или мечом. Важно, что психологический прессинг, ввиду надвигающующейся смертельной опасности, испытали все. Значит и все были истощены. И, пожалуйста, прежде чем отрицать важность этого момента, спросите себя - сколько раз в день, Вы готовы испытать смертельную опасность. С меня бы и одного раза хватило.
          С уважением. Пилот Пиркс.
             Magnus_Maximus
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 19 марта 2010, 10:15

            Pilot Pirks

            Pilot Pirks 18 Мар 2010 (19:59):

            А почему бы не иметь впереди самостоятельный эшелон лучников, которым копейщики не толкают под локоть во время стрельбы и, который по команде своих рыцарей отходит за второй эшелон копейщиков и ополчения, которые, в свою очередь, могут сражаться без деморализующей мысли о необходимости защищать не только себя но и соседа-лучника?


            Да? Ну дайте мне годик-два, может и обучу таким маневрам. Английский Север последние военные действия против скоттов (как и вообще...) до 1137 года видел в 1093-м. И бароны решили верно: чем рисковать с маневрами, проще упростить всё до жесткого минимума.

            Pilot Pirks 18 Мар 2010 (19:59):

            поди разбери, кто и кому кричит "отходим!"


            Отходить никто не намеревался. Собственно, это простая истина очевидна, а для рыцарей еще и подчеркнута визуально-материально - все они спешились. Для ополченцев лучшей причины поднятия боевого духа и не могло быть. А отступать и в итоге быть разбитыми - это было бы крахом для всех североанглийских провинций. А что значит шотландское вторжение - англичане уже навидались и в прошлом году, и в этом. Бароны искренне пытались переубедить короля уйти назад и не вступать в сражение с ними, но после отказа, выбора у них не было - только стоять насмерть до прибытия более внушительных подкреплений от короля.

            Pilot Pirks 18 Мар 2010 (19:59):

            что ополчение можно приравнять по боевым возможностям к "дикарям с копьями".


            Согласен, англичане все же круче.

            Pilot Pirks 18 Мар 2010 (19:59):

            Тот, кто требует (!) поставить себя в первый ряд - это страшный противник в рукопашной схватке.


            Тот, кто требует поставить себя в первые ряды, не обладая для этого уровнем защитного снаряжения (у них даже щиты не упоминаются!) и хорошего вооружения (копья с хрупкими деревянными древками, а железные наконечники были тупыми и при ударе ломались!) и, кстати, позорно проваливший атаки - это совершенно не страшный противник.
            Даже горцы-хайлендеры Якобитских войн были воружены лучше.

            Pilot Pirks 18 Мар 2010 (19:59):

            "без передыху" имелось в виду по сравнению с меняющимися в бою эшелонами нормандцев


            Ликбезирую.
            Нормандцы, да, сначала пустили в ход стрелков (без толку), потом тяжелую пехоту. А потом конницу. Кстати, уже время для передыха для англов.
            Но потом-то франко-нормандская конница действовала одна весь день до вечера, и вовсе не постоянно вертелась у стены щитов.
            Так что...

            Pilot Pirks 18 Мар 2010 (19:59):

            Важно, что психологический прессинг, ввиду надвигающующейся смертельной опасности, испытали все.


            Ну и что? Опасность чувствовали все и каждый на поле боя. Герцог Гийом утром вообще расчувствовался настолько, что пообещал какому-то монаху основать часовню на месте боя в случае победы. А его доблестные воины в один момент всерьез драпанули, когда решили, что герцог убит.
            Что же теперь, вообще не воевать?

            Pilot Pirks 18 Мар 2010 (19:59):

            раз в день, Вы готовы испытать смертельную опасность. С меня бы и одного раза хватило


            Сравнивать психологию нынешнего обывателя и человека 11-12 веков, который эту смертельную опасность переживал ежедневно (а если не верите - попробуйте просто поехать в одиночку по простой дороге мирной сельской Англии мирного 14 или 15 века, даже до Войн Роз; а я буду засекать время, на котором часу вас прессанут, а то и прикончат), я и не собираюсь за полной нереальностью такого сравнения.
            Средневековый воин стресс переживал нехилый, боялся тоже немало, отчего боевой дух и поднимали всякими методами (за подробностями прошу к Вербрюггену и Близу), но от этого число кампаний, войн и сражений не уменьшалось, как и число желающих в них поучаствовать.

            Pilot Pirks 18 Мар 2010 (19:59):

            Значит и все были истощены.


            Посему не надо мне тут фантазировать.
               Pilot Pirks
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 19 марта 2010, 18:45

              Magnus_Maximus

              Magnus_Maximus 19 Мар 2010 (10:15):

              Посему не надо мне тут фантазировать.

              Ясно. Спасибо за беседу.
                • 6 Страниц
                • Первая
                • 3
                • 4
                • 5
                • 6
                 Похожие Темы
                BBellum Universalum - Эпоха Викингов
                Кампания 972 года
                Автор N NAZAR1992
                Обновление 15 апреля 2024, 08:38
                ДЭпоха Сражающихся царств
                Период Чжаньго в Китае
                Автор L Laszlo
                Обновление 05 апреля 2024, 09:12
                АДревний Рим. Эпоха Императоров
                Римская армия в период с начала новой эры по 476 год
                Автор Ш ШиП
                Обновление 31 декабря 2023, 23:09
                Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                РегистрацияВход на форум 
                Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Западная Европа Обратная Связь
                Стиль:Language: 
                «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 23 апр 2024, 16:48 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики