[nelsonV]

-Pavel-

Крик отрицает гибель батальонов Камброна или бой за Планшенуа?

вы читайте все, пожалуйста.

-Pavel-

А при чем здесь моральный облик французского солдата?

а при том, после Москвы армия морально разложилась, практически. А начала разлагаться уже в Москве. В итоге она все менее и менее была способна сражаться.

-Pavel-

А при чем здесь моральный облик французского солдата?

при том, что когда стала отступать гвардия, армия не выстояла и разбежалась, кто куда.

Откланиваюсь. До завтра.

[-Pavel-]

nelsonV

nelsonV

вы читайте все, пожалуйста.

Читаю.

Цитата

ага, "На всем протяжении французской армии послышался крик: «La Garde recule!» И все побежали...

Чего я не прочел?

nelsonV

а при том, после Москвы армия морально разложилась, практически.

Она разложилась без еды, снабжения и теплой одежды. И не после Москвы. В ходе битвы при Малоярославце город переходил из рук в руки 8 раз. Это не похоже на действия разложившейся морально армии.

nelsonV

А начала разлагаться уже в Москве. В итоге, что она все менее и менее была способна сражаться.

Ага. То-то разложившиеся гвардейские инженеры в воде +2 строили мосты через Березину.

Спойлер (раскрыть)

По реке, ширина которой составляла около 100 метров, плыли льдины, мешавшие стоящим по плечи в воде французским понтонёрам (по свидетельствам очевидцев все они потом погибли от холода).

А остатки разложенцев наваляли Чичагову и Витгенштейну.
Разложение имело место в частях по причине:
1. Отсутсвия еды и снабжения.
2. Отсутсвия фуража.
3. Отстусвия теплой одежды с наступлением холодов.
И, даже не смотря на наличие ряда или всех этих факторов ряд частей и командиров французской армии в ходе отсупления проявляли чудеса героизма и самопожертвования (смотрим маршала Нея). Фактор морального разложения, несомненно, тоже имел место быть в ряде частей. Но он был производной от первых трех факторов, никак не независимой величиной.

nelsonV

при том, что когда стала отступать гвардия, армия не выстояла и разбежалась, кто куда.

Армия сражалась с утра и была измучена боем, если что. И подход пруссаков был очевиден. Не совсем понятно, каких дейсвий Вы ждете в данной ситуации от французской армии?

Выводы опять залипают.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

nelsonV

Откланиваюсь. До завтра.

Спокойной ночи. Продолжим завтра.

[nelsonV]

-Pavel-

Она разложилась без еды, снабжения и теплой одежды. И не после Москвы. В ходе битвы при Малоярославце город переходил из рук в руки 8 раз. Это не похоже на действия разложившейся морально армии.

хм, но начиная с Москвы и все далее она превращалась постепенно в банду грабителей. Если солдаты и офицеры уходили из Москвы, неся с собой кучу награбленного добра это о чем говорит?

-Pavel-

Но он был производной от первых трех факторов, никак не независимой величиной.

а фактор воспитания значит не учитываем?

-Pavel-

3. Отстусвия теплой одежды с наступлением холодов.

а в русской армии всего этого было значит навалом?

-Pavel-

Армия сражалась с утра и была измучена боем, если что.

И англо-голландская сражалась с утра... А на поле боя подошли не какие-то свежие части, а фактически изможденные, усталые, изголодавшиеся солдаты (пруссаки).

-Pavel-

Ага. То-то разложившиеся гвардейские инженеры в воде +2 строили мосты через Березину.

я не говорил, что разложилась, я говорил, что разлагалась.

[-Pavel-]

nelsonV

nelsonV

хм, но начиная с Москвы и все далее она превращалась постепенно в банду грабителей.

Постепенно - да. Но это:
а) Не охватило все части.
б) Не мешало ряду частей, охваченных этими проблемами, действовать весьма неплохо.
в) Было куда менее системной проблемой, чем голод, холод и падеж лошадей.

nelsonV

Если солдаты и офицеры уходили из Москвы, неся с собой кучу награбленного добра это о чем говорит?

О том, что обозы с награбленным зачастую тянулись за армией Наполеона и в других войнах. Классика жанра - Итальянский поход. Это не помешало Бони навалять Альвинци при Риволли.

nelsonV

а фактор воспитания значит не учитываем?

Фактор воспитания чего? двоечников в средней школе? Говорите, пожалуйста, внятно, еще раз прошу.

nelsonV

И англо-голландская сражалась с утра...

И едва не была проломлена атакой гвардии. И так же побежала бы, будь отброшены свежие части. Это вообще классика для любого сражения.

nelsonV

А на поле боя подошли не какие-то свежие части, а фактически изможденные, усталые, голодные солдаты (пруссаки).

А, ну т.е. Вы не в курсе, что к центру были стянуты не только бригады Цитена, но и части Ванделера, Вивиана и вообще не учавствующая в бое дивизия Шассе? А атки пруссаков, которые с чего-то оказались измождены, начались с вступления у Планшенуа в бой 30 тыс. корпуса Бюлова в 13.30?

nelsonV

я не говорил, что разложилась, я говорил, что разлагалась.

nelsonV

а при том, после Москвы армия морально разложилась, практически.

Точно?

[nelsonV]

-Pavel-

Точно?

подловили. Следовало писать "почти". да и "почти" разложились, конечно те части, что были в Москве )

-Pavel-

А, ну т.е. Вы не в курсе, что к центру были стянуты не только бригады Цитена, но и части Ванделера, Вивиана и вообще не учавствующая в бое дивизия Шассе?

читал.. Я не говорил, что они участвовали в бою. Устают не только после боя.

-Pavel-

И едва не была проломлена атакой гвардии.

ну, "едва" не считается.

-Pavel-

И так же побежала бы, будь отброшены свежие части.

Вы историк же? Ведь история не терпит сослагательного наклонения, не правда ли?

-Pavel-

Фактор воспитания чего?

ну я же об этом говорил, с чего мы начали то?

-Pavel-

а) Не охватило все части.
б) Не мешало ряду частей, охваченных этими проблемами, действовать весьма неплохо.
в) Было куда менее системной проблемой, чем голод, холод и падеж лошадей.

Голод и падеж лошадей - да, а от холода русская армия страдала не меньше.

[-Pavel-]

nelsonV

nelsonV

подловили.

да не, я не стараюсь Вас подловить. Я просто хочуу понять Вашу позицию, а у меня этого никак не выходит.

nelsonV

Следовало писать "почти". да и "почти" разложились, конечно те части, что были в Москве )

Ну т.е. гвардия почти разложилась?

nelsonV

читал.. Я не говорил, что они участвовали в бою. Устают не только после боя.

Ну т.е. марш к полю боя (принципиально различный для Бюлова, Цитена, Шассе и Вивиана) = нескольким часам нахождении в сражении в серии атак\оборонительных действий?

nelsonV

ну, "едва" не считается.

nelsonV

Вы историк же? Ведь история не терпит сослагательного наклонения, не правда ли?

Я не пытаюсь рассказать, какие молодцы гвардейцы. Я говорю о том, что уничтожение сильного резерва в эндшпиле любой битвы обычно влечет за собой бегство остальной, уже измотанной в сражении армии. Это классика всех наполеоновских воин. Не ясно что Вы хотите предъявить французской армии при Ватерлоо.

nelsonV

ну я же об этом говорил, с чего мы начали то?

Вы начали с того, что у французов проблемы с моральным обликом. Я Вам отвечаю, что это не мешало лупить французам как грушу своих противников.

nelsonV

Голод и падеж лошадей - да, а от холода русская армия страдала не меньше.

Потому что Кутузов - хреновый логистик. Но теплой одеждой, спасибо Барклаю и Аракчееву, русская армия была полностью снабжена.

[nelsonV]

-Pavel-

Вы начали с того, что у французов проблемы с моральным обликом. Я Вам отвечаю, что это не мешало лупить французам как грушу своих противников.

в итоге отлупили их.

-Pavel-

Я говорю о том, что уничтожение сильного резерва в эндшпиле любой битвы обычно влечет за собой бегство остальной, уже измотанной в сражении армии.

начнем с того, что гвардия это гвардия, а не просто резерв, во-вторых, она отступала лишь, в третьих, примеров тотального разгрома в наполеоновских войнах на ТВД всего-то по сути два.

-Pavel-

Потому что Кутузов - хреновый логистик.

может быть, хотя Бони был просто отвратительным, да и не в том дело, кто был хреновым логистиком.

-Pavel-

Ну т.е. марш к полю боя (принципиально различный для Бюлова, Цитена, Шассе и Вивиана) = нескольким часам нахождении в сражении в серии атак\оборонительных действий?

до этого было Линьи.

[agnez]

nelsonV

начнем с того

Можно начать с того, что события Ста дней достаточно уникальны и мерить ими компании 1792-1814 года просто некорректно.

[Renown]

-Pavel-

Потому что Кутузов - хреновый логистик.

Вам осталось только нам сообщить об активной войне в России зимой в XVIII веке. Финскую компанию не предлагать - там расстояния смешные.
А кто хреновый логистик - показала реальность. Тот кто ворон жрал и смотался у Березины, бросив свои войска, точно так же как в Египте. Не привыкать, чо уж.

[Pilot Pirks]

Renown

Renown

А кто хреновый логистик - показала реальность.

В реальности и Наполеон из Москвы и Кутузов из Тарутино вывели каждый примерно по 100 тысяч человек. И оба привели к Березине примерно по 30 тысяч. Причём Наполеон сотворил это чудо окружённый плотным кольцом партизан, а Кутузов выкинул тот же фортель окружённый всенародной любовью и поддержкой. Эта реальность ясно доказывает, что именно Кутузов был хреновым логистиком. Вернее был никаким логистиком, поскольку светлейший барин обычно дремал в кресле и когда беспокоили, имел обыкновение в сердцах плеваться.