Сообщество Империал: "Брестский" мир. - Сообщество Империал


Александрович

"Брестский" мир.

Что это?
Тема создана: 23 марта 2010, 18:10 · Автор: Александрович
Чем является "Брестский" мир? 95 проголосовало
  1. Разумным выбором. | 42 голосов / 44.21%

  2. Ошибкой. | 8 голосов / 8.42%

  3. Предательством. | 40 голосов / 42.11%

  4. Предтеча мировой революции | 5 голосов / 5.26%

 Александрович
  • Imp
Imperial
Палач

Дата: 23 марта 2010, 18:10

Брест-Литовский мирный договор между Россией и Германией на данный момент воспринимается не однозначно. О одни считают его разумным решением, а другие предательством национальных интересов.
Так чем же он был на самом деле?
     Qebedo
    • Imp
    Imperial
    Квартирмейстер

    Дата: 23 ноября 2011, 23:14

    Tanais

    Неумение создать нормальную экономику военного времени. Армии не хватало всего - винтовок, патронов, снарядов. В день на участок фронта полагалось два оруд. выстрела. Огромное кол-во предметов снабжения находилось в Архангельске и многое - разворовывалось, но доставить все к армии - не было возможности по причине низкой пропуск. способности дорог и элементарной неорганизованости тыла. Коррупция. Царской властью недовольны были все слои населения, даже дворянство.. Распутинщина. Шпионаж царицы. Нехватка продовольствия в тылу.

    Довольно старая коммунистическая сказка. Перебои со снарядами закончились в 1916 году, военная экономика тогда же была таки построена и... Ответьте на вопрос - чем (винтовки, патроны, снаряды0 воевали все стороны гражданской войны аж до 1920-1922 года? И откуда у 1-й Конной армии ее прекрасная затейливая униформа? Неужели большевики выстроили новые заводы?
       Александрович
      • Imp
      Imperial
      Палач

      Дата: 24 ноября 2011, 00:11

      -Pavel-

      Ну так давай их сюда.

      Начну с того, что административно-территориальное образование УНР имеющее свою армию (спасибо Керенскому) закключило мир с немцами 9 февраля 1918 года. Чем облегчило немцам жизнь и усложнило её России.

      -Pavel-

      От большевиков:
      А) Отвернулись ВСЕ политические силы.
      Б) Стало понятно, что никакая дискуссия с ними невозможна. До этого у части политических сил, не только у левых эсеров, были такие иллюзии.

      Так формирование антибольшевистских сил началось задолго до брестского мира и боестолконовения до него уже были.
         Redkout
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 24 ноября 2011, 00:35

        Atkins

        А уже осенью большевики армию уничтожили.

        Tanais

        Армию, саму власть царизма уничтожили не большевики а сама же царская власть


        Извиняюсь за своё бесцеремонное вмешательство, но я рискну предположить, что армия была уничтожена уже в марте 17-го Приказом № 1 тов. Керенского. Тогда армия начала "демократизироваться", а проще - стремительно терять боевую дисциплину, а как следствие и свою боеспособность.

        Tanais

        Царской властью недовольны были все слои населения, даже дворянство.. Распутинщина. Шпионаж царицы. Нехватка продовольствия в тылу. И - неудачи на фронтах.


        Правильно, на лицо ярко выраженная военная усталость. До войны такие настроения можно было представить только в каком-нибудь узком кружке диссидентов.

        Tanais

        Летнее наступление Русской армии 1917г просто - захлебнулось в крови и нежелании солдат сражаться.


        Плоды Приказа № 1.

        Tanais

        А уже осенью 1917г пришли большевики и подняли власть, просто - валявшуюся в грязи.
        имхо.


        Угу. Вообще, мне даже приходилось слышать мнение о том, что Временное правительство сознательно благоприятствовало условиям для прихода большевиков. Есть факты.
           -Pavel-
          • Imp
          Imperial
          Сноб

          Дата: 24 ноября 2011, 02:24

          Александрович

          Александрович

          Начну с того, что административно-территориальное образование УНР имеющее свою армию (спасибо Керенскому) закключило мир с немцами 9 февраля 1918 года. Чем облегчило немцам жизнь и усложнило её России.

          А при чем здесь Украина? :0162:

          Александрович

          Так формирование антибольшевистских сил началось задолго до брестского мира и боестолконовения до него уже были.

          1. Антибольшевистских сил до Брестского мира -кот наплакал. Их активность - еще меньше того кота, который наплакал, этот вопрос, помниться, уже обсуждался.
          2. Я достаточно шифтово написал: ВСЕ политические силы. Кто-то недоволен и кто-то из этих кто-то даже постреливает или ВСЕ политические силы понимают, что дискуссия с большевиками невозможна - это две принципиальных разницы. ;)

          Redkout

          Redkout

          Извиняюсь за своё бесцеремонное вмешательство, но я рискну предположить, что армия была уничтожена уже в марте 17-го Приказом № 1 тов. Керенского. Тогда армия начала "демократизироваться", а проще - стремительно терять боевую дисциплину, а как следствие и свою боеспособность.

          А кто же тогда с немцами дрался год (с марта 17 по март 18) и даже тактические успехи имел? ;)

          Redkout

          Правильно, на лицо ярко выраженная военная усталость. До войны такие настроения можно было представить только в каком-нибудь узком кружке диссидентов.

          А теперь, внимание, вопрос - во Франции летом-осенью 1917 года с этими проявлениями (в смысле - военной усталости, шпионаж царицы в России был с той же вероятностью, что и шпионаж царицы во Франции :0112: ) как было? Франция свой позорный мир подписала?

          Redkout

          Плоды Приказа № 1.

          Разгром Ренненкеампфа и Самсонова в 1914 году - тоже? ;) Или у этих поражений могут быть другие причины, кроме приказа №1? Не отрицая того, что приказ №1 имел свое место в этих поражениях.
             Мануэль Маруланда В.
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 24 ноября 2011, 02:41

            -Pavel-, поменяйте авку. Я в темноте, когда вы на меня посмотрели, чуть не оконфузился..
               -Pavel-
              • Imp
              Imperial
              Сноб

              Дата: 24 ноября 2011, 02:47

              Аорс

              Аорс

              Они и до начала Гражданки были. Тот же ваш Брусилов, например. Только это ничего не меняло. Если армия разложилась, никакие командиры её не спасут, если не решён конфликт в обществе.

              За моего Брусилова, конечно, спасибо. ;) Большевики же имели достаточный кредит доверия населения, по этой причине единственные и смогли поднять ту власть, что валялась в грязи после Керенского. Так вот, в предверии сбора УС подавляющее большинство политических сил большевиков терпело. Формирование первых белых организаций сталовозможно только в русле разговоров о мире с Германией и разгона УС. Большевики, взяв авторитетно власть, вполне могли использовать свой кредит доверия на продолжение войны и консолиировать, добившись временного перемирия, даже свих политических противников. Но, само-собой, это было противно и их идеалогии и их политической сущности.

              Аорс

              Потому что в 1917 г. немцы не ставили себе задачу решительного наступления на востоке, предоставив Временному правительству разлагаться самостоятельно, а в 1918 г. - решительно попёрли, и с этим надо было что-то делать.

              Можно уточнить, куда кроме Западного фронта, перли решительно немцы? Я припоминаю только 2 дивизии, ЕМНИП, которые поперли на помощь УНР. Но сам вопрос с УНР вопросом не был, ведь именно товарищ Ленин преложил нациям РСФСР право на самоопределение, не так-ли? И, таким образом, територии УНР в любом случае должны были быть очищены российскими войсками и т.н. "потеря" этих земель никак не может считаться "немцы поперли"?

              Аорс

              Чтобы у населения появилась мотивация защищать Отечество, нужно было чтобы Отечество решило земельный вопрос на селе и продовольственный вопрос в городе, а для этого требовалось время и непосредственное участие мобилизованных в армию крестьян.

              1. Напомните, пожалуйста, когда была сформирована и развернута РККА?
              2. Каким образом к этому моменту большевикам удалось решить земельный вопрос на селе и продовольственный вопрос в городе?
              3. Вообще, вне зависимости от гражданской и первой мировой войны я бы хотел уточнить, а большевики вообще когда-нибудь решили земельный вопрос в ключе своих обещаний (ну, тех, где "землю-крестьянам!") что бы крестьянин стал собственником земли? И какие-либо другие варианты решения продовольственного обеспечения города кроме военного коммунизма и продразверстки (ну т.е. государственного грабежа деревни) были в РСФСР в 1918-1920 гг.? Я это к чему спрашиваю - если Вы ответите "нет", то сразу же объясните, почему те же самые меры большевики не могли предпринять для продолжения ПМВ?

              Аорс

              Консолидация белых сил началась до брестского мира.

              Да. С того момента как большевики немножко постреляли по демонстрации в поддержку разогнанного УС. Которое обещали чтить и уважать ранее. Но завершилась она после позорного мира.

              Аорс

              Никакой решающей роли в этом он не сыграл.

              А что там в Сибири и Поволжье с эсеровскими и меньшевистскими правительсвами случилось?
              А основания для интервенции у Антанты раньше были? А чем там массово были вооружены силы 3-х белых армий и когда? А когда это вообще стали массовые армии а не ударные офицерские полки числом 3 с половиной калеки на 1,5 винтовки с 7 патронами? И, главное, восстание Чехословацкого корпуса, который официально числился за французской армией и эвакуировался из России для продолжения ПМВ, до Бресткогго мира официально вообще было возможно? Ну, в смысле, французская армия напала на своего противника в войне против ЧС, белены обожравшись? ;)

              Аорс

              Удивительно что за пункт "предательство" голосуют украинские камрады, которые с Российской империей никак себя не отождествляют и, вероятно, рады её гибели.

              Ну, я самый что ни на есть москаль. :)
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              Мануэль Маруланда В.

              Мануэль Маруланда В.

              -Pavel-, поменяйте авку. Я в темноте, когда вы на меня посмотрели, чуть не оконфузился..

              :023: :023: :023:
                 Александрович
                • Imp
                Imperial
                Палач

                Дата: 24 ноября 2011, 03:36

                -Pavel-

                А при чем здесь Украина?

                Как это причём? Подписание брестского мира УНР серьёзно ухудшало ситуацию на фронте.

                -Pavel-

                1. Антибольшевистских сил до Брестского мира -кот наплакал. Их активность - еще меньше того кота, который наплакал, этот вопрос, помниться, уже обсуждался.

                После тоже не шибко. Собственно до мятяжа чехословатского корпуса особых проблем у большевиков не было.

                -Pavel-

                2. Я достаточно шифтово написал: ВСЕ политические силы. Кто-то недоволен и кто-то из этих кто-то даже постреливает или ВСЕ политические силы понимают, что дискуссия с большевиками невозможна - это две принципиальных разницы.

                Кажется понимание, что "дискуссия невозможна" произошло 19 января 1918 года.
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                А на практике она оказалась возможной.
                   Савромат
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 ноября 2011, 08:11

                  Tanais

                  поражение Германии в ПМВ стало возможно только благодаря Октябрю


                  Кхм! аж поперхнулся... я всегда считал что благодаря Октябрю Германия смогла провоевать еще год - до ноября 1918 го. а оно вона как! "А мужики-то не знали!" (с)

                  Tanais

                  . Неумение создать нормальную экономику военного времени. Армии не хватало всего - винтовок, патронов, снарядов.

                  Камрад, вы вот откуда эту чушь взяли то? К 1917 г. у армии было навалом всего - снарядов (воевали ими еще в ВОВ!), шинелей и шапок (всю РККА ими обмундировали - "буденновка" называется, знаете такую?), винтовок и прочего. Вся ГВ прошла на запасах царской армии. Вы о чем вообще?

                  Армия разложилась только после приказа № 1 Петросовета и то не сразу.

                  Вот тыл - да, тыл к февралю разложился. Особенно в Петрограде. И транспортный паралич - имел место быть. Хлеб не могли подвезти с югов в столицы. И рынок разваливался - царский министр Риттих вынужден был продразверстку ввести. А армия - еще нет. Это один из главных мифов советской историографии - надо ведь было доказывать что Ленин - не предатель а патриот
                     halrav
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 24 ноября 2011, 08:46

                    да запасы были собраны немалые , хватило аж до ВОВ , вот только были ли они у армии ...или "сушились" в складах и арсеналах , в том же Романове-на-Мурмане на складах не было места ...ящики с оружием выгружали на открытый грунт и там же оставляли , ко всему прочему армейские интенданты сознательно задерживали выдачу армии всего необходимого , проще и выгодней было продать
                    сколко только одних "Ньюпоров" просто сгнило там , сколько авиадвигателей пришли в негодность , просто из-за неправильного хранения !!! а ведь еще были склады и цейгхаузы Владивостока , где число грузовиков исчислялось несколькими тысячами , их потом топили в море ( интервенты конечно ) , можно конечно сослаться на низкую пропускную способность жд сети , но ведь и в годы ВОВ она была выше ненамного , но ведь справлялись же ! и это не смотря на потерю огромного парка вагонов и паровозов ! может быть вопрос в организации ? организация империи как гос организма просто сгнила ( как сгнивает сифилитик ) и это было во всех сферах гос управления
                    ну не сумел государь-император содать эффективный механизм оздоровления госструктур , у сов власти он был - назывался - ВЧК - ГПУ- ОГПУ ...и так далее
                       Qebedo
                      • Imp
                      Imperial
                      Квартирмейстер

                      Дата: 24 ноября 2011, 09:15

                      Redkout

                      Приказом № 1 тов. Керенского

                      Приказ Петросовета. А в марте в нем верховодили меньшевики. Те же социал-демократы, только в профиль...
                        Перевести Страницу
                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа
                        [Пока работает лишь авторизация в Google и Steam]

                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Первая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        Условия · Ответственность · Визитка · 11 фев 2025, 02:11 · Зеркала: Org, Site, Pro · Счётчики