Сообщество Империал: Тумуская катастрофа - Сообщество Империал

Alex1996

Тумуская катастрофа

Тумуская катастрофа
Тема создана: 30 октября 2016, 21:34 · Автор: Alex1996
  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 1 
 rokkero
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 08 декабря 2016, 16:47

В конце XIV - начале XV века, в то время как войска китайской династии Мин ведут успешные войны против монголов, в т.ч. и на территории Монголии, резко усиливаются западные монголы – ойраты. Между лидерами ойратов и восточных монголов началась борьба за власть над Степью. Хотя иногда ойраты ходили в грабительские походы на империю Мин, чаще всего отношения были мирными – китайцам было выгодно поддерживать одних соседей против других, поэтому ойратские феодалы получали от императора подарки и почетные титулы.

Но к середине XV века ситуация изменилась. В 1440 г. умер Тогон, обьединивший под своей властью ойратов и часть монголов (он был тайшой-чэнсяном при номинальном хане монголов Токто-бухе), ему наследовал его сын Эсен. Как написано в Мин ши, «в это время Эсэну покорились все племена Севера [т.е. Монголии]. Токто-буха обладал пустым титулом». Таким образом, Эсен получил в свои руки силы для удара по империи.

Летом 1449 г. Эсен организовывает крупномасштабное вторжение в Китай с разных сторон. Восточномонгольский хан Токтобуха нападает на Ляодун, полководец Алаг грабит Сюаньфу и осаждает Ичэн. Сам Эсен разбивает китайцев у Датуна.

Китайцы собрали огромную армию, император Чжэнтун лично прибыл, чтобы руководить ею. Проблемма заключалась в том, что действия императора направлял евнух Ван Чжэнь – мздоимец, невежда и худший военный советник, какого только можно пожелать врагу. Китайская армия двинулась в район Датуна, а там внезапно начала совершать непонятные маневры – чем и воспользовались ойраты. Во время отступления китайской армии они сперва разбили арьергардные отряды китайцев, а затем блокировали основные силы врага у крепости Туму на горе Ланшань. Когда обессиленные и деморализованные отряды китайцев стали отступать снова, ойратско-монгольские войска напали на них со всех сторон и полностью разгромили. В историю эта битва вошла как Тумусская катастрофа.

«[Императорская] армия остановилась [на возвышенности]… стали копать колодцы…, но воды не находили. Все дороги, ведущие к источнику воды, были захвачены врагом. Войска испытывали жажду. На следующий день противник обнаружил, что императорская армия остановилась и не двигается, и притворно отступил. Ван Чжэнь приказал перенести лагерь к югу. Когда императорская армия начала перемещаться, то Эсэн атаковал ее со всех четырех сторон,… ряды войск пришли в большое смятение. Все шесть армий обратились в бегство, сто тысяч человек было убито и ранено… Император [Чжэн-тун] попал в плен».
(«Мин ши», 328 цзюань – «Ойраты»)


Что интересно, есть данные, что после битвы ойраты захватили гигантское количество огнестрельного оружия – 28 тысяч ручниц и свыше 440 тысяч стрел-ракет (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, стр. 14).


     Şegirt
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 17 ноября 2021, 17:48



    Великая Минская империя (кит. трад. 大明帝國, упр. 大明帝国, пиньинь Dà Míng Dìguó, палл. да мин диго) — государство, образовавшееся на китайских землях после свержения власти монгольской империи Юань. Существовало с 1368 года по 1644 год. Несмотря на то, что минская столица Пекин пала в 1644 году в результате восстания Ли Цзычэна, часть страны оставалась под контролем лояльного к минской семье режима (Южная Мин) до 1662 года.

    В империи Мин был построен флот и создана постоянная армия, общая численность которой достигала миллиона человек. Частный сектор земельных владений в результате продолжительных войн сократился до одной трети всей обрабатываемой площади, в противовес чему возрос государственный сектор. По сути, в империи победила надельная система, хотя её установление формально и не было объявлено. Была проведена жёсткая централизация управления, предпринимались попытки регламентировать все сферы жизни граждан. Несмотря на успешное правление первых двух императоров — Чжу Юаньчжана и его сына Чжу Ди — со временем в государственном аппарате империи появились признаки разложения, и к началу XVII века он уже был насквозь пропитан коррупцией, императоры мало интересовались политикой, и вся высшая власть была сосредоточена в руках их многочисленного окружения (родственников, евнухов и придворных). Кризис затронул также аграрные отношения: после тотальной приватизации земли приближёнными императоров государственный сектор практически исчез. Минский Китай начал проводить политику самоизоляции. В это время на северо-восточных окраинах Китая возникло молодое, но сильное государство маньчжуров под властью клана Нурхаци. Воспользовавшись крестьянским восстанием Ли Цзычэна, они захватили Пекин и присоединили Китай к маньчжурской империи Цин.

    После падения столицы и смерти императора Чжу Юцзяня, покончившего жизнь самоубийством, властители оставшихся под контролем Мин Нанкина, Фуцзяня, Гуандуна, Шаньси и Юньнаня так и не смогли скоординировать свои действия и к 1662 году один за другим пали под натиском маньчжуров. Один из главнокомандующих Южной Мин, Чжэн Чэнгун, сознавая бесперспективность борьбы против маньчжуров на материке, решил оставить материк (сохранив за собой две базы — Сямэнь и Цзиньмэнь), изгнать голландцев с Тайваня и превратить этот остров в основную базу войны против завоевателей. Формально Тайвань стал считаться частью империи Мин, но после казни последнего законного минского императора Чжу Юлана Чжэн не хотел больше никого признавать в качестве монарха. Так возник редко встречающийся в мировой истории курьёз — «монархия без монарха»; вся реальная власть на острове принадлежала «главнокомандующему-усмирителю» Чжэн Чэнгуну, фактически основавшему новую династию. Чжэны правили Тайванем и воевали с маньчжурами под флагом империи Мин ещё двадцать лет.
       Lion
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 21 октября 2018, 09:21

      Цитата

      Спасибо за вопрос. Я вот сейчас посмотрел, все известные мне исследователи (Кукеев, Санчиров, Пастухов, Дробышев, Peter Perdue) перепечатывают эту цифирь и не поддают ее сомнению, либо замалчивают (Пастухов).


      Спасибо и Вам за ответ :)

      Цитата

      Longfei Feng. Tumu Crisis and the Weakness of the Military System of Ming Dynasty - этот человек пишет об отступавшей императорской армии числом 50 тыс. чел., но он же много пишет о недостатке снабжения для этих войск, что позволяет предполагать опечатку (недостачу одного нолика). Потому что я не вижу особых проблем в снабжении 50-тыс. армии, особенно в более-менее хорошо развитых территориях Китая, близ столицы (см. карту). Тогда как 500-тыс. орава жрет в 10 раз больше, и система снабжения к этому может быть не готова.


      А может здесь не опечатка, а просто, как и сейчас модная тенденция пошла, везде и всегда просто автоматически уменшают на одну "0"?

      Цитата

      Пастухов в статье об армии династии мИН (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) пишет, что "сама армия делились на столичные войска (около 400 тысяч человек, расквартированных в Пекине и Нанкине), и провинциальные, размещенные вдоль границ и в административных центрах империи", и, думаю, для отбития ойрат-монголов выдвинулись столичные войска (большая их часть) и собранные из ближайших провинций.

      Я считаю, что армия действительно могла быть огромная (в моем понимании, здесь огромная = от 200 до 500 тысяч), т.к.: 1). дело было в собственно Китае, не далеко от столицы; 2). возглавлял ее император; 3). это было дело престижа - нащелкать Эсену по носу (для этого император и отправился).

      Я допускаю возможность даже 500-тыс. армии при двух условиях:
      1). эта армия двигалась несколькими корпусами (цитата из Мин ши: "все шесть армий обратились в бегство"), и, возможно (остается лишь предполагать, т.к. Мин ши об этом умалчивает) Эсен имел дело либо лишь с их частью, либо разбивал по частям. Между этими корпусами, видимо, была очень плохая координация.
      2). довольно значительная (про себя предполагаю, что около 1/2) часть этой армии была некомбатантами - императорский двор с кучей чиновников и кучей куч слуг этих чиновников и обслуги двора, ну и обычные обозные, которые были почти при любой армии любых времен.

      Ну и не стоит забывать о качестве этих войск. Еще до Туму Эсен с подручными разбили войска округов Датун и Сюаньфу (см. "Мин ши"), которые, т.к. являлись пограничными с монголами, были более опытными и привычными к войне.

      Ну и должен сказать, что я не согласен с оценкой численности армии Эсена в 20 тыс. (Санчиров В.П. Ойрато-китайские отношения после Тумуской катастрофы 1449 г., стр. 2). Тем более, что он, как мне видится, говорит о всех ойрат-монгольских войсках. Думаю, Эсен вполне мог собрать тысяч с 50 чел. или даже несколько больше - рискну предположить, что с Токтобухой в Ляодуне действовала лишь часть монголов, а некоторую часть Эсен взял с собой, т.к. не был уверен в лояльности Токтобухи.

      Итак, мое видение таково:
      китайцы - допустим (это если верить "Минши"), 500 тыс. во всех соединениях, участвовавших или собиравшихся в походе императора, из них пускай 250 тыс. - действительно солдаты, из них тыс. 50-100 - более-менее стоящие, остальные - либо всякие парадные гвардии, либо малоопытные гарнизонные войска из столицы и ближних областей. И повторюсь, эти оравы Эсен, скорее всего, громил по частях. В принципе, если и не верить "Мин ши", цифры солдат если и уменьшатся, то очень ненамного.
      ойраты и монголы - наиболее реально 40-70 тыс. чел. при Туму у Эсена и Алага (это последний, предположительно, привел свой корпус в подкрепление на какой-то там день осады китайцев на холмах).

      --------
      Mote F.W. The T’u-mu Incident of 1449 я, кстати, не нашел в свободном доступе. Кто-нибудь сумеет достать? Вдруг что-то толковое.


      Интересно получается - Вы самый близкий по взглядам в численных вопросах камрад, которого я встречал за все годы моего общения на военно-исторических форумах. Рад знакомству :)
         rokkero
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 21 октября 2018, 10:05

        t1aro

        Не может ли быть сильного преувеличения с обеих сторон?
        Конечно, может. Но мне же надо от чего-то плясать? Вот и пляшу от "Мин ши", как могу, т.к. других источников как-то не известно.

        Если было бы написано, что така полумиллионная толпа ходила куда-то в Монголию, через Гоби/Ордос - не поверил бы, урезал бы цыферки раз в 5. Но собрать такое число для кратковременного похода на относительно недалекое расстояние, чтобы отбить врага, угрожающего самому столичному региону государства - почему б и нет?

        Об монголах пляшу от того, что они уже разбили крупные и, видимо, опытные силы врага (по памяти, 40 тыс. либо больше) у Датуна и Сюаньфу, начальник первого откупился (т.е. боялся, что они возьмут город), а для этого, учитывая неизбежные потери, ну и чтоб окружить и держать в страхе хотя бы часть от огромной императорской армии китайцев - имхо, 20 тыс. явно недостаточно.

        Хотя да, в общем-то, я сам почти всегда сторонник "малых цыфр" насчет численности, но здесь, считаю, условия особенные. Не зря ж назвали дело "жопойкатастрофой" :).

        Надеюсь, кто-то еще из со-форумчан, особенно историков, выскажется.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Lion

        Интересно получается - Вы самый близкий по взглядам в численных вопросах камрад, которого я встречал за все годы моего общения на военно-исторических форумах.
        Эээ... А-ну ка перестаньте! Я ведь как раз и говорю, что это - 1) особая ситуация; 2) лишь "допускаю возможность" 500-тыс. оравы, и то из нее половина сидела в обозе, а еще знач. часть (те самые другие корпуса) - не принимала участия в главном столкновении.

        rokkero

        Хотя да, в общем-то, я сам почти всегда сторонник "малых цыфр" насчет численности, но здесь, считаю, условия особенные. Не зря ж назвали дело "жопойкатастрофой" :).
        Если что, я написал этот предыдущий свой пост еще до поста Лиона, просто переключился на другую вкладку и вообще другой форум и забыл отправить.
           Lion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 21 октября 2018, 10:20

          rokkero, я и здесь с Вами согласен, относительно "особых условии" и тд, так что как не крути, мы единомышленники в этом вопросе.

          Цитата

          500 тысяч... 50 тысяч... 70 тысяч... Что они ели то там... 500т. , даже в 6 колоннах это же на какие расстояния армия растянулась... Не может ли быть сильного преувеличения с обеих сторон? И что можно сказать по населению с обеих сторон и материальной базе, на основе которой снабжались армии? С Китаем в каком-то смысле понятно. Там тыл огого. И все же, что можно сказать по цифрам, а также урожайности?

          t1aro


          Ели то же, что и у себя дома...

          Дело в том, что Х человек в день съедает Z количество еды, вне зависимости от того, где он находится. Средний китайский войн (далее - СКВ) в день употребляет неизменное количество еды, вне зависимости от того, где он находится – в Пекине, где он ремесленник, или у себя дома в деревне. То есть, обусловленный тем, что: “мужики собираются вместе”, количество употребляемой ими еды принципиально не увеличивается. Так, если в каком-то городе империи Мин живет 50.000 жителей, из которых 5.000 (10%) могут быть потенциальными СКВ и сей СКВ в день употребляет Z количество еды, то, после того, как 5.000 СКВ-ы перемещаются из этого города в Пекин, а далее, в поход, жители этого города начинают употреблять Z - 5000 условных единиц еды.

          Остается вопрос обеспечения армии, но после решения прежних задач думаем, что не будет трудным и эта задача. До вторжения на территорию врага можно на пути следования отдельных корпусов, примерно на расстоянии одного дневного перехода (10-15 км) готовить склады для однодневной еды воинов корпуса, а уже на границе создать последний, самый крупный склад. После вторжения на вражескую территорию за каждым корпусом последуют длинные караваны мулов, ослов и лошадей, которые, сменяя друг-друга, вернутся к большому складу на границе и опять последуют за своим корпусом. При том не надо забывать, что на собственной и вражеской территории важным источником питания может стать массовая охота, а на чужой территории, также и военная добыча.
             zenturion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 21 октября 2018, 17:27

            t1aro (21 октября 2018, 08:37):

            Что они ели то там... 500т. , даже в 6 колоннах это же на какие расстояния армия растянулась... Не может ли быть сильного преувеличения с обеих сторон?также урожайности?

            Известный военный "эксперт" Lion считает ,что численность армий источники "всегда просто автоматически уменшают на одну "0"© . Поэтому, 5 000 0000 будет в самый раз.. Это же китайцы … и зачем им вообще есть ? :017:

            Lion (21 октября 2018, 10:20):

            После вторжения на вражескую территорию за каждым корпусом последуют длинные караваны мулов, ослов и лошадей, которые, сменяя друг-друга, вернутся к большому складу на границе и опять последуют за своим корпусом.

            Ну просто фиерический бред .. :100:
               Lion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 21 октября 2018, 18:17

              Что за ерунда, где это я утверждал, что "что численность армий источники "всегда просто автоматически уменшают на одну".

              Может пора перестать кривляться?
                 t1aro
                • Imperial
                Imperial
                Та'верен

                Дата: 21 октября 2018, 18:47

                rokkero, а, думал есть что-то ещё, из чего информацию можно почерпнуть. А пробовали смотреть более поздние источники по численности Минской армии? Сохранились ли списки или отчеты со сборов, наверняка проводили. Или какой-нибудь свод по расквартированным войскам предполагаемых мест, откуда могли собраться?

                По монголам, возможно ли примерно посчитать, какое среднее количество людей там вообще обитало? На основе например торговых оборотов? Наверняка же буйно торговали с Китаем. Пусть не в этом время, но может какие документы спустя 50 - 100 лет сохранились. Также сопоставить размер кочевий для скота и сколько на этом скоте могло бы народу прокормиться?

                Немного не в теме региона, но очень заинтересовало такое крупное поражение, извиняюсь если нубские вопросы имеют место быть.



                Lion (21 октября 2018, 10:20):

                rokkero, я и здесь с Вами согласен, относительно "особых условии" и тд, так что как не крути, мы единомышленники в этом вопросе.

                Цитата

                500 тысяч... 50 тысяч... 70 тысяч... Что они ели то там... 500т. , даже в 6 колоннах это же на какие расстояния армия растянулась... Не может ли быть сильного преувеличения с обеих сторон? И что можно сказать по населению с обеих сторон и материальной базе, на основе которой снабжались армии? С Китаем в каком-то смысле понятно. Там тыл огого. И все же, что можно сказать по цифрам, а также урожайности?

                t1aro


                Ели то же, что и у себя дома...

                Дело в том, что Х человек в день съедает Z количество еды, вне зависимости от того, где он находится. Средний китайский войн (далее - СКВ) в день употребляет неизменное количество еды, вне зависимости от того, где он находится – в Пекине, где он ремесленник, или у себя дома в деревне. То есть, обусловленный тем, что: “мужики собираются вместе”, количество употребляемой ими еды принципиально не увеличивается. Так, если в каком-то городе империи Мин живет 50.000 жителей, из которых 5.000 (10%) могут быть потенциальными СКВ и сей СКВ в день употребляет Z количество еды, то, после того, как 5.000 СКВ-ы перемещаются из этого города в Пекин, а далее, в поход, жители этого города начинают употреблять Z - 5000 условных единиц еды.

                Остается вопрос обеспечения армии, но после решения прежних задач думаем, что не будет трудным и эта задача. До вторжения на территорию врага можно на пути следования отдельных корпусов, примерно на расстоянии одного дневного перехода (10-15 км) готовить склады для однодневной еды воинов корпуса, а уже на границе создать последний, самый крупный склад. После вторжения на вражескую территорию за каждым корпусом последуют длинные караваны мулов, ослов и лошадей, которые, сменяя друг-друга, вернутся к большому складу на границе и опять последуют за своим корпусом. При том не надо забывать, что на собственной и вражеской территории важным источником питания может стать массовая охота, а на чужой территории, также и военная добыча.



                СКВ 10 процентов от жителей города? Кхм. Допускаю, что это, мягко говоря, ваше вольное преувеличение для примера.

                Тем не менее, я не этот расчет имел ввиду, когда спрашивал. А численность населения Китая, урожайность, в какие именно дни лета проходили военные действия, успели ли какой-то урожай собрать. А также, имеется ли документация по численному составу окрестных войск, если не на это время, то хотя бы на ближайшее? Да даже через столетие. Потом сопоставить с предполагаемым временем доставки сообщений о вторжение, потом с временем отправки гонцов по сбору армии, после чего сопоставить с временем марша, добавить сюда растянутость колонн, не стоит забывать про человеческий фактор, может кто-то из командующих такой же молодец, как упомянутый уже в теме советник или генерал-начальник одной из колонн недостаточно лоялен к императору и тд.

                Lion
                , вы хорошо расписали, как оно должно быть, с караванами и т.д., а было ли всё так замечательно у императорской армии? Человеческий фактор, знаете ли, тот же Грозный опричнину ввел, потому что ему это "фактор" снабжение для крупного похода накрыл. Вот и тут думаю, может проблемы снабжения отчасти и с произволом чиновников связаны? Также вопрос управляемости шести колонн, даже если их значительно меньше 500 тысяч... вызывает большие вопросы.
                   Lion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 21 октября 2018, 18:54

                  t1aro, вопросы вне сомнении есть. Более того, то, что указанные громадные по численности армии встречались крайне редко, да и их эффективность порой желало лучшего, как раз доказывает, что трудности и прежде всего связанные с организационными вопросами, вырастают прямо пропорционально численности армии.

                  Кстати, 10 процентов горожан, как не крути, могут взяться за оружие, раз на то пошло. Думаю, нормальная численность, ведь, все же, 10 процентов людей составляют именно тот контингент в районе 15-50 лет, которые имеют возможность взятся за оружие и которых прежде всего мобилизовали.
                     Старый
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 22 октября 2018, 20:26

                    Lion

                    Кстати, 10 процентов горожан, как не крути, могут взяться за оружие, раз на то пошло. Думаю, нормальная численность, ведь, все же, 10 процентов людей составляют именно тот контингент в районе 15-50 лет, которые имеют возможность взятся за оружие и которых прежде всего мобилизовали.

                    ИМХО Взяться то за оружие они без сомнений могут, только вот... при обороне своего города... :0142:
                    В дальние походы уходит только малый процент от мужского населения, способного носить оружие... И этот процент как раз выделяется из тех 10% горожан, способных носить оружие... :008:
                    При этом не забываем того, что от 100% населения женщины, старики и дети составляют от 2/3 до 3/4 его населения... Сюда же входят те из мужского населения, которые по каким-либо причинам (скажем по инвалидности, по своему статусу, либо из-за религиозных воззрений...) не могут (или не имеют права...) носить оружие... :025:

                    ИМХО По поводу же 500 тыс. армии Мин считаю, что такое количество могло иметь место для ВСЕХ ВООРУЖЁННЫХ СИЛ династии (гвардия, полевые войска, гарнизонные...), а не для армии, участвующей в походе на монголов... Тут, разве что, можно только считать наличие полевой армии и части (пусть и подавляющей, ибо "император с нами"...) гвардии... :046:
                       Lion
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 22 октября 2018, 21:02

                      Старый, в многом согласен, я имел ввиду исключительные случаи...
                         rokkero
                        • Imperial
                        Imperial
                        Форумчанин

                        Дата: 24 октября 2018, 18:50

                        t1aro

                        какой-нибудь свод по расквартированным войскам предполагаемых мест, откуда могли собраться?
                        Минская армия конца 14 - начала 15 вв., см. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь:

                        Цитата

                        Сама армия делились на столичные войска (около 400 тысяч человек, расквартированных в Пекине и Нанкине), и провинциальные, размещенные вдоль границ и в административных центрах империи. Кроме того, в уделах, выделенных императором Хунъу для своих сыновей, носивших титул ванов (王), имелись личные войска ванов – от 3 до 19 тысяч солдат и офицеров. В Нанкине (затем это управление перенесли в Пекин) размещалось столичное военное управление. Кроме него имелось еще 13 провинциальных военных управлений. Вдоль границы с Монголией было образовано 9 укрепленных районов (鎭), оборонявшихся сильными армейскими группировками численностью от 20 до 90 тысяч человек:

                        1. Ляодун (遼東鎭) – 87402 солдата и офицера.
                        2. Цзичжоу (薊州鎭) – 50371 солдат и офицер.
                        3. Сюаньфу (宣府鎭) – 54909 солдат и офицеров.
                        4. Датун (大同鎭) – 59909 солдат и офицеров.
                        5. Саньгуань (三關鎭 Три заставы) – 22093 солдат и офицеров (11702 кавалеристов).
                        6. Юйлинь (楡林鎭) – более 30 тысяч солдат и офицеров.
                        7. Нинся (寧夏鎭) – 70263 солдата и офицера.
                        8. Ганьсу (甘肅鎭) – 79945 солдат и офицеров.
                        9. Гуюань (沽源鎭) – 67294 солдата и офицера.
                          • 10 Страниц
                          • 1
                          • 2
                          • 3
                          • 4
                          • 5
                          • Последняя »
                           Похожие Темы
                          СЭто катастрофа! (Total War: Warhammer)
                          Делимся повторами потных, безнадежных и попросту интересных битв
                          Автор D DrunkMaster
                          Обновление 09 сентября 2022, 03:02
                          Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                          РегистрацияВход на форум 
                          Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Обратная Связь
                          Стиль:Language: 
                          «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 12:23 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики