[Dirry Moir]

hjj Треббия это вообще кризис кампании. Благодаря своему раздолбайству Макдональд умудрился появиться когда его уже замотались ждать и в результате обладая численным перевесом на театре военных действий Суворову впервые не удалось сосредоточить превосходящие силы против вражеской армии. Стечение обстоятельств.

Но сравните ситуацию В Италии Край осаждает Мантую, а Суворов (главнокомандующий) стоит во главе полевой армии, которая, в числе прочих задач, обеспечивает осаду. А в 1706 году Карл XII руководил блокадой Гродно, в то время как Рёншильд обеспечивал осаду.
Правда, Карл осаждал главные силы, а Суворов прикрывал осаду от главных сил.

Где должен быть командир?

[hjj]

Dirry Moir

Dirry Moir 8 Июл 2010 23:01

Треббия это вообще кризис кампании

Да. Конечно.

Dirry Moir 8 Июл 2010 23:01

Где должен быть командир?

Т.е. они свою дислокацию выбирали правильно?

[Александрович]

Dirry Moir
hjj

По Суворову отдельная ветка есть.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[hjj]

Blitzkrieg

А ведь мы и про Карла.

[Штирлиц]

Atkins 7 Июл 2010 15:18

Карл был в Батурине и при Лесной?

Верное замечание. Его там не было. Хотя он должен был оказаться в Батурине раньше Меньшикова и должен был обеспечить подход отряда со снабжением.

Atkins 7 Июл 2010 15:18

Полтавский бой исчерпался штурмом редутов? Не пытайтесь доказать недоказуемое - что Мазепа не провалился на Украине как "самостийный политик", и что его казаки представляли какую-то военную силу.

Мазепа привел Карлу казаков больше, чем он мог прокормить. Мазепа предоставил Карлу припасы, которыми он не смог воспользоваться. Ваша версия про плохого Мазепу, погубившего гения рушится на глазах.

[Qebedo]

Штирлиц 9 Июл 2010 15:36

Хотя он должен был оказаться в Батурине раньше Меньшикова

В Батурине раньшее всего должен был оказаться Мазепа со всеми 50 000 (или сколько там?) сердюко-казаков, которых он обещал Карлу.
А если продолжать тему, где кого не было - Петра не было под Нарвой и под Головчиным. Вечно его "неотложные дела" уводили из действующей армии перед большой баталией. Как он у Полтавы усидел - ума не приложу...

Штирлиц 9 Июл 2010 15:36

Мазепа привел Карлу казаков больше, чем он мог прокормить

Вы думаете, что Украина была такой нищей и хилосочной? Мазепа обещал Карлу всю Украину, а привел несколько тысяч никуда не годных казаков, которых еще шведы, оказывается, должны были кормить... Вам не кажется, что Вы изо всех сил доказываете только одно - каким вруном был Мазепа?

Штирлиц 9 Июл 2010 15:36

Мазепа предоставил Карлу припасы, которыми он не смог воспользоваться

В Батурине? А нигде более мужики на Украине на зиму запасов не делали?

[Штирлиц]

Atkins 7 Июл 2010 15:18

QUOTE ( Штирлиц 7 Июл 2010, в 13:38 написал(а): )
Тот же Суворов, цитируемый вами, знал, когда надо штурмовать крепости, а когда больше подходит осада.

Сколько осад на счету Суворова? Суворов не зря восхищался Карлом - он тоже ненавидел осады и предпочитал кровавые штурмы... И три раза, кстати, обломался именно на них - у Ландскроны, у Тынца и у Краковского замка.
QUOTE ( Штирлиц 7 Июл 2010, в 13:38 написал(а): )
И сравнивать его с сумасбродом Карлом нелепо.

Как видите, еще как лепо...

Ого, Суворов три раза "обломался" на "кровавых штурмах", поэтому равен Карлу? Я бы назвал эти "кровавые штурмы" малозначительными эпизодами войны, ну да ладно. Приведенные вами примеры относятся к бригадиру Суворову в начале его воинской карьеры. Я с вами полностью согласен - бригадир из Карла получился бы великолепный, под началом хорошего стратега он творил бы чудеса. К сожалению , на этом уровне он так и остался, но являясь королем, взвалил на себя руководство всей армией.

Atkins 7 Июл 2010 15:18

Я только утверждаю, что русская версия(30тыс шведов), звучит более правдоподобно, чем шведская(12-20тыс).

На основании чего делается такой вывод? Патриотизма?

Я уже не раз приводил расчеты - не может 12тыс шведов под Головчиным превратится в 23 под Полтавой. В ответ тишина. И повторные вопросы.

Atkins 7 Июл 2010 15:18

Вы всё время забываете постить цитаты - откуда берете такие потрясающие выводы. Дивизия, бежавшая в панике, отступление армии и сдача Могилева - скромные последствия? Ну-ну...

При этом отступающая армия взяла Батурин раньше, чем шведы там оказались.

Сообщение автоматически склеено в 1278677269

Atkins 7 Июл 2010 20:42

А Вы разделите кол-во пушек Нотебурга на число гарнизона. И сразу станет ясно - изо всех орудий, даже из половины, даже из четверти стрелять одновременно они просто не могли, даже если все 440 были артиллеристами, что есть явный абсурд!
Так что еще раз - аккуратнее с цифрами.

Интересно, что вы хотите сказать этой фразой:
1.У шведов не было столько пушек.
2. При обороне крепость не может отбиваться от всех пушек одновременно.(Мощное открытие).

Atkins 7 Июл 2010 20:42

И кстати - Веприк штурмовали зимой, и стены его не водой ли были облиты - ледяные?

Лед на стенах(валах) явно мощнее, чем пушки.

Atkins 7 Июл 2010 20:42

Короче, матчасть, уважаемый, матчасть...

А не вы ли до этого писали про культуру общения на форуме?

Atkins 7 Июл 2010 20:42

А русская армия потеряла 1500 человек. И заменить их тоже могла не на "вуаля раз-два-три"...

Крепостные войска как правило не лучшие - инвалидные команды и тп. Пленные под Веприком не все попали в разряд безвозвратных потерь и были частично отбиты.

Atkins 7 Июл 2010 20:42

Не говоря уже о сожженой крепости.

Что сожгли - земляные валы? Или дома внутри - так их и без этого обе стороны жгли в массе, и Веприк в этом плане не достижение. Цель Карла в Веприке - получение припасов, не была достигнута.

Сообщение автоматически склеено в 1278677754

Atkins 9 Июл 2010 16:41

должен был оказаться Мазепа

Atkins 9 Июл 2010 16:41

Мазепа обещал

Atkins 9 Июл 2010 16:41

всю Украину

Atkins 9 Июл 2010 16:41

о всеми 50 000 (или сколько там?) сердюко-казаков

Ах какой плохой Мазепа. А если бы к Карлу пришли и пообещали Сибирь? Вам не кажется. что своей защитой вы выставляете Карла более глупым, чем я своим нападением?

Сообщение автоматически склеено в 1278677970

Atkins 9 Июл 2010 16:41

А если продолжать тему, где кого не было - Петра не было под Нарвой и под Головчиным. Вечно его "неотложные дела" уводили из действующей армии перед большой баталией. Как он у Полтавы усидел - ума не приложу...

Карл был смелее Петра, согласен. Но спор идет о лучшем полководце. И тут больше нужны не смелость, а ум. Смелость выигрывает сражения, ум - войну.

[Qebedo]

Штирлиц 9 Июл 2010 15:50

Приведенные вами примеры относятся к бригадиру Суворову в начале его воинской карьеры

Неплохо бы знать то, о чем пишется. Суворов при Ландскроне, Тынце и Краковском замке имел чин генерал-майора и командовал отдельным отрядом.

Штирлиц 9 Июл 2010 15:50

Я уже не раз приводил расчеты

Чьи расчеты? Свои? Извините, Вы какую монографию написали? Ссылки на литературу давайте. Или то, что под Головчиным Карл не взял в атаку всю армию - в книжках не пишут?

Штирлиц 9 Июл 2010 15:50

При этом отступающая армия взяла Батурин раньше, чем шведы там оказались.

Это Ваш ответ на вопрос об итогах Головчина?

Штирлиц 9 Июл 2010 15:50

Интересно, что вы хотите сказать этой фразой:
1.У шведов не было столько пушек.
2. При обороне крепость не может отбиваться от всех пушек одновременно.(Мощное открытие).

А подумать? Сколько реально орудий могли сразу обслужить человек 200 артиллеристов? Вопрос на знание матчасти, кстати...

Штирлиц 9 Июл 2010 15:50

Лед на стенах(валах) явно мощнее, чем пушки.

А подумать? На что легче зимой карабкаться - на стены или на ледяные валы?

Штирлиц 9 Июл 2010 15:50

А не вы ли до этого писали про культуру общения на форуме?

Я Вас обидел? Какими словами? Констатацией небольшого запаса знаний? Так это по делу, уважаемый, по делу...

Штирлиц 9 Июл 2010 15:50

Крепостные войска как правило не лучшие - инвалидные команды и тп. Пленные под Веприком не все попали в разряд безвозвратных потерь и были частично отбиты.

1. Дубль-ва - ссылки, доказывающие Ваше первое и второе утверждение.
2. В Нотебурге оборонялись, не иначе, королевские драбанты?

Штирлиц 9 Июл 2010 15:50

Что сожгли - земляные валы?

О, молодец - хотя бы по ходу разговора что-то новое узнали.

Сообщение автоматически склеено в 1278678487

Штирлиц 9 Июл 2010 15:50

Ах какой плохой Мазепа.

неужели "хороший"?

Штирлиц 9 Июл 2010 15:50

Вам не кажется. что своей защитой вы выставляете Карла более глупым, чем я своим нападением?

Нет, не кажется. Ибо нет ответа на конкретные вопросы.

Штирлиц 9 Июл 2010 15:50

Но спор идет о лучшем полководце. И тут больше нужны не смелость, а ум. Смелость выигрывает сражения, ум - войну.

Спор давно уже идет о конкретных вещах, не все из которых Вам оказываются известны. А если умнее всегда тот, кто выиграл войну - тогда Суворов проиграл Массене, а Кутузов - Бонапарту. Согласны, что ли?

[Штирлиц]

Аткинс, знание с точностью до месяцев времени производства Суворова в звания в сочетании незнанием элементарных вещей и постоянным требованием ссылок выдает в вас поклонника гугло-викопедии. Для конструктивного диалога предлагаю оставить тон хамоватой безграмотности и перейти к конструктивному разбору темы.

Atkins 9 Июл 2010 17:24

Неплохо бы знать то, о чем пишется. Суворов при Ландскроне, Тынце и Краковском замке имел чин генерал-майора и командовал отдельным отрядом.

Это сильно меняет дело.

Atkins 9 Июл 2010 17:24

Чьи расчеты? Свои? Извините, Вы какую монографию написали? Ссылки на литературу давайте.

Пока вы их не опровергли. Ссылками воюют сторонники википедии, я предпочитаю логику.

Atkins 9 Июл 2010 17:24

Это Ваш ответ на вопрос об итогах Головчина?

Да.

Atkins 9 Июл 2010 17:24

А подумать? Сколько реально орудий могли сразу обслужить человек 200 артиллеристов? Вопрос на знание матчасти, кстати...

Ваши заблуждения из за непонимания разницы между полевой и крепостной артиллерией. На обслуживание полевой пушки народу требуется намного больше, стационарной-меньше. Возьмите любой корабль того времени, откиньте обслугу парусов и получите примерно то же соотношение орудий и людей, что в крепости.

Atkins 9 Июл 2010 17:24

А подумать? На что легче зимой карабкаться - на стены или на ледяные валы?

Неужели на стены легче? Зная вас, могу предположить логику - на стены лезешь по лестнице, а на вал просто так.)))

Atkins 9 Июл 2010 17:24

Я Вас обидел? Какими словами? Констатацией небольшого запаса знаний?

Констатацией небольшого запаса знаний в сочетании с хамством.

Atkins 9 Июл 2010 17:24

1. Дубль-ва - ссылки, доказывающие Ваше первое и второе утверждение.
2. В Нотебурге оборонялись, не иначе, королевские драбанты?

Ваши постоянные просьбы ссылок настораживают. Человек, наизусть знающий даты производства Суворова просит такую малость. Неужели сами не знаете или гугль барахлит?)

Atkins 9 Июл 2010 17:24

О, молодец - хотя бы по ходу разговора что-то новое узнали.

Это вы себе комплимент сделали?

Atkins 9 Июл 2010 17:24

Спор давно уже идет о конкретных вещах, не все из которых Вам оказываются известны. А если умнее всегда тот, кто выиграл войну - тогда Суворов проиграл Массене, а Кутузов - Бонапарту. Согласны, что ли?

Вы сами поняли, что написали? Составлять фразы у вас получается намного хуже, чем приводить цитаты.

[Qebedo]

Что ж, чтобы избежать очередных упреков в сраче, я не буду писать то, что думаю. Гудбай, наш не шибко воспитанный друг!