[oberon]

Atkins 7 Июл 2010, 20:02

Штурм Нотебурга. Потери 1/3, соотношение сил 1/24. Ниеншанц - соотношение сил 1/30...

Ну так дело командующего - создать превосходство там где это нужно. В Нотебурге одна захваченная артиллерия окупала все потери. О значении крепости контролировавшей Неву я не говорю.
И конечный итог войны известен - Швеция проиграла войну с гораздо большими потерями. Очень разумно пожертвовать людьми для захвата ключевого пункта, с тем чтоб потом расплатится с ним в полной мере

[Qebedo]

oberon
А карл обходился без превосходства. То есть, спор можно закрывать.

[[Lanowik]]

Проголосовал за Петра.
Карл есть хороший офицер, Пётр - именно "военный деятель".
По зрелом размышлении даже за Нарву ставлю плюс Петру и минус - Карлуше.
Что такое Нарва для Карла? Это метания человека, однажды обнаружившего, что он проспал создание враждебной ему коалиции, и теперь надо успевать повсюду, от Дании, Польши и Саксонии - до России.
Само сражение: в чём гений Карла? Да, ему хватило смекалки фельдфебеля сообразить, что армия, созданная не им, качественно превосходит армию, созданную Петром, и отдать приказ атаковать "варваров"... а гений полководца где?
Это победа солдат и офицеров - и проигрыш полководца, не сумевшего определить своего главного пр-ка и не воспользовавшегося плодами "тактического" успеха.
А Пётр под Нарвой проявил то качество, за которое был бы расстрелян унтер-офицер (бегство с предстоящего поля боя, хотя если не ошибаюсь, ещё никто не доказал, что Пётр уехал, сознавая неизбежность скорого сражения), и мужество ПОЛКОВОДЦА: он сохранил управление страной, сделал выводы, создал новую армию - и привёл её к победе.
Карл в подобной ситуации отсиживался вдали от родины, и кажется, играл в шахматы во время штурма в Бендерах...

[Pilot Pirks]

Lanowik

Lanowik 12 Июл 2010 09:18

Да, ему хватило смекалки фельдфебеля сообразить, что армия, созданная не им, качественно превосходит армию, созданную Петром, и отдать приказ атаковать "варваров"... а гений полководца где?

"Вот говорят, военный гений. Это всё выдумки лизоблюдов. Разве может быть военный гений в том, чтобы приказать одним пойти направо, а другим налево?" (размышления князя Андрея в романе "Война и Мир", сочинение графа Льва Толстого - гениального писателя и абсолютно никакого мыслителя).

[Штирлиц]

Atkins 9 Июл 2010 18:44

Что ж, чтобы избежать очередных упреков в сраче, я не буду писать то, что думаю.

Лучше не стоит. Излагать чужие мысли у вас лучше получается. А то опять "логически" докажете, что в Нотебурге не могло быть 140 пушек, а Карл, выйдя в поход в 1708м с 12тыс шведов в битве под Полтавой имел 23тыс.

Atkins 9 Июл 2010 18:44

Гудбай, наш не шибко воспитанный друг!

Удачи, гроза школьников...)

Сообщение автоматически склеено в 1278946883

Lanowik 12 Июл 2010 10:18

созданная не им

Важное замечание. Карл разбазарил военное наследство, доставшееся от предков(уважаемая в Европе армия), так же как Петр разбазарил наследство финансовое.

[Qebedo]

Lanowik 12 Июл 2010 09:18

Что такое Нарва для Карла? Это метания человека, однажды обнаружившего, что он проспал создание враждебной ему коалиции

Вы в 18 лет какими дипломатическими способностями обладали? "Проспал" коалицию из могилы его отец и те старцы, которых он оставил во главе гос-ва. Карл же своим талантом сделал из этой коалиции фикцию, выбив Данию и Саксонию-Польшу. Кстати, великий Петр не перед Полтавой ли униженно просил оставить ему только Неву и маленький кусочек балтийского берега?

Lanowik 12 Июл 2010 09:18

Само сражение: в чём гений Карла? Да, ему хватило смекалки фельдфебеля сообразить, что армия, созданная не им, качественно превосходит армию, созданную Петром, и отдать приказ атаковать "варваров"... а гений полководца где?

Спасибо Pilot Pirks - он Вам показал, где обычно располагается военный гений. Отнюдь не в головах критиканов, естественно.

Lanowik 12 Июл 2010 09:18

Это победа солдат и офицеров - и проигрыш полководца, не сумевшего определить своего главного пр-ка и не воспользовавшегося плодами "тактического" успеха.

Офицеры перед Нарвой ныли и говорили, что затея весьма рискована. А солдаты разграбили русский обоз и перепились вусмерть, вместо того, чтобы доколачивать на флангах Вейде и гвардию...

Lanowik 12 Июл 2010 09:18

А Пётр под Нарвой проявил... и мужество ПОЛКОВОДЦА

То есть, бросить армию нафиг после сообщений о том, что враг приближается - "мужество полководца"? Именно полководца - настаиваете? Вот какие у нас определения возникают по ходу разговора...

Lanowik 12 Июл 2010 09:18

Карл в подобной ситуации

Приведите-ка мне ситуацию, когда Карл бросил армию перед боем и смылся в Стокгольм? У Карла "подобных" ситуаций попросту не было, потому что он не был трусом - не сбегал в одном белье в Троицу, не убегал из-под Нарвы, не катался в приступах истерики по палатке на Пруте...
В общем - хорош играться в слова. Давайте по фактам...

[Штирлиц]

Atkins 12 Июл 2010 20:18

Штирлиц
Идите-ка Вы лесом, юноша...
user posted image
В последний раз говорю - не Ваши аргументы смешные меня убедили. Просто умный должен отойти, когда дурак начинает кидаться грязью. Ответа не надо. 

Аткинс, "выходите из спора" достойно. Юноша, дурак, смешные аргументы,самый последний раз пишу, самый самый последний раз пишу,ответа не надо... Интересно, такие как вы могут придумать что нибудь новое?

Сообщение автоматически склеено в 1278950276

Atkins 12 Июл 2010 20:18

Приведите-ка мне ситуацию, когда Карл бросил армию перед боем и смылся в Стокгольм? У Карла "подобных" ситуаций попросту не было

Переволочна.

[Олег]

Lanowik 12 Июл 2010 12:48

Карл есть хороший офицер

Более чем. Ему даже можно доверить возглавить разведотряд. Армию нельзя - он её под Полтаву заведёт.

Lanowik 12 Июл 2010 12:48

А Пётр под Нарвой проявил то качество, за которое был бы расстрелян унтер-офицер (бегство с предстоящего поля боя, хотя если не ошибаюсь, ещё никто не доказал, что Пётр уехал, сознавая неизбежность скорого сражения), и мужество ПОЛКОВОДЦА: он сохранил управление страной, сделал выводы, создал новую армию - и привёл её к победе.

Согласен: солдату нужна смелость, чтобы идти под пули; офицеру - храбрость, чтобы поднять в атаку солдат; полководцу - мужество, чтобы взять на себя ответственность за исход сражения/кампании/войны... но не за проведение разведывательного рейда, с риском оставить армию без короля и командующего накануне решающего сражения.

Lanowik 12 Июл 2010 12:48

Карл в подобной ситуации отсиживался вдали от родины, и кажется, играл в шахматы во время штурма в Бендерах...

Этюд "Карл XII в Бендерах"?
"Известно, что Гротузен перебежал к туркам. Не из-за этой ли партии?"

Pilot Pirks 12 Июл 2010 14:06

"Вот говорят, военный гений. Это всё выдумки лизоблюдов. Разве может быть военный гений в том, чтобы приказать одним пойти направо, а другим налево?" (размышления князя Андрея в романе "Война и Мир", сочинение графа Льва Толстого - гениального писателя и абсолютно никакого мыслителя).

Ваш пост наводит на мысль, что оценивать героев надо по результату - в этом смысле полностью с Вами солидарен.

Штирлиц 12 Июл 2010 22:26

в Нотебурге не могло быть 140 пушек, а Карл, выйдя в поход в 1708м с 12тыс шведов в битве под Полтавой имел 23тыс.

Кстати, крепость штурмовала ВСЯ русская армия - или несколько сот охотников? (я просто не в курсе).

Штирлиц, сорри - Вы на всех Форумах под этим ником?

[Штирлиц]

Олег 12 Июл 2010 20:59

Штирлиц, сорри - Вы на всех Форумах под этим ником?

Да

[Flamma]

Штирлиц
Администрации безразлично ваше мнение о некоторых форумчанах, а вот ссылки на источники в подтверждение своей позиции вы приводить должны. В противном случае ваши утверждения носят безосновательный характер, с опорой только на личное мнение. Тогда и уточняйте, что это - исключительно ваше личное мнение. Это - требование правил форума, а не персонально префекта Аткинса. И не советую нарушать правила, едва прийдя на форум.