[Брат Госпитальер]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 8 Июл 2010 17:16

По Кротову было собрано около 20 тыс. нерегулярных войск.

Судя по полковой раскладке - казаков, сторонников Петра - ~10-12 тыс.; азиатской иррегулярной кавалерии -30-35 тыс.

Штирлиц

Штирлиц 9 Июл 2010 15:36

Хотя он должен был оказаться в Батурине раньше Меньшикова и должен был обеспечить подход отряда со снабжением.

Скажем так. Для начала кто оборонял Батурин ? шведская пехота али украинские хлопцы ? и кто его довольно вяло таки оборонял, - ведь напомню он был взят штурмом лёгким конным корпусом, в частности спешенными драгунами !

Штирлиц

Штирлиц 9 Июл 2010 15:36

Мазепа привел Карлу казаков больше, чем он мог прокормить. Мазепа предоставил Карлу припасы, которыми он не смог воспользоваться.

Больше ???? это где ? Даже по самым оптимистичным подсчётам число приведённых Мазепой к Карлу казаков составляло не более 10 тысяч, из которых на момент битвы осталось меньше половины, остальные дезертировали...

Штирлиц

Штирлиц 9 Июл 2010 15:50

не может 12тыс шведов под Головчиным превратится в 23 под Полтавой. В ответ тишина. И повторные вопросы.

Уже отвечал Аткинс и я повторюсь; в атаке участвовала не вся армия. И ещё - по победам Карл XII действительно очень напоминает Александра Македонского. И тот, и другой отвергали все доводы своих штаб-офицеров, составляли безумно дерзостные планы атаки, сами их возглавляли и побеждали. Стиль единый абсолютно.

Штирлиц

Штирлиц 9 Июл 2010 15:50

Лед на стенах(валах) явно мощнее, чем пушки.

Между прочим против артиллерии 18 века земляные валы гораздо лучше, чем каменные стены. Камень дробиться и рушиться под артогн1ём; от земляных же валов ядра или рикошетят или просто в них вязнут; для пробития бреши в земляном укреплении нужны были бомбические орудия, а их не каждый полк с собой возил.

Штирлиц

Штирлиц 9 Июл 2010 15:50

Ах какой плохой Мазепа. А если бы к Карлу пришли и пообещали Сибирь?

Дело в том, что Мазепа обещал то, что в принципе мог дать, и ничего не дал. Вообще ничего. Т.е. разрушил стратегически правильный план Карла - поход на Москву, завлёк его на Украину и там оставил без поддержки как провиантом, так и войском. Что ещё надо для полного счастья ? он получается вообще агентом Петра !

[Александрович]

Брат Госпитальер

Цитата

Судя по полковой раскладке - казаков, сторонников Петра - ~10-12 тыс.; азиатской иррегулярной кавалерии -30-35 тыс.

Ознакомится с этой раскладкой можно?

[oberon]

Atkins 11 Июл 2010, 23:21

oberon
А карл обходился без превосходства. То есть, спор можно закрывать.

И был в итоге бит наголову. Действительно спор можно закрывать

Сообщение автоматически склеено в 1279046314

Брат Госпитальер 13 Июл 2010, 09:24

Уже отвечал Аткинс и я повторюсь; в атаке участвовала не вся армия.

А русская армия участвовала вся, до последнего солдата?

Сообщение автоматически склеено в 1279046384

Брат Госпитальер 13 Июл 2010, 09:24

Т.е. разрушил стратегически правильный план Карла - поход на Москву, завлёк его на Украину и там оставил без поддержки как провиантом, так и войском. Что ещё надо для полного счастья ? он получается вообще агентом Петра !

В повороте Карла на Украину Мазепа не сыграл роли, в этом кажется историки на сегодняшний день сошлись.

[Qebedo]

oberon 13 Июл 2010 22:34

И был в итоге бит наголову.

В итоге чего? Войны? Тогда:
1. Вы настаиваете, что лучший полководец всегда тот, кто выиграл войну?
2. Петр проиграл Прутский поход. Сдаем его в утиль?

oberon 13 Июл 2010 22:34

А русская армия участвовала вся, до последнего солдата?

От русской армии в бою приняла участие целиком дивизия Репнина - 5000, плюс кавалерия Гольца (4000). Всего около 11 000 человек. Учитывая то, что шведы вылезали из болота малыми пакетами, а Репнин сидел за укреплениями - позорно слитая баталия.

oberon 13 Июл 2010 22:34

В повороте Карла на Украину Мазепа не сыграл роли, в этом кажется историки на сегодняшний день сошлись.

Которые историки? Перечислите и процитируйте.

[Брат Госпитальер]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 13 Июл 2010 14:18

Ознакомится с этой раскладкой можно?

Давно, лет 8 назад, рассчитывал, использовав данные из общедоступных источников, без всяких там архивов. Действительно получалась такая примерно цифра.

Atkins

Atkins 14 Июл 2010 09:50

От русской армии в бою приняла участие целиком дивизия Репнина - 5000, плюс кавалерия Гольца (4000). Всего около 11 000 человек. Учитывая то, что шведы вылезали из болота малыми пакетами, а Репнин сидел за укреплениями - позорно слитая баталия.

Именно так ! Как в прочем и Нарва и многое иных...

P.S.Камарады. недавно в Москве была выставка, посвящённая Полтаве. никто не бывал ? Такие раритеты выкладывались в экспозиции, что просто обалдеть ! я совершенно случайно был в столице и был просто поражён. К сожалению нормального фотоальбома выставки так и не издали, даже вменяыемх открыток небыло, а жена запретила фотографировать экспозицию и запретила давать взятку смотрящим - результат - полное отсутствие фото.

[Штирлиц]

Брат Госпитальер 13 Июл 2010 10:24

Скажем так. Для начала кто оборонял Батурин ? шведская пехота али украинские хлопцы ? и кто его довольно вяло таки оборонял, - ведь напомню он был взят штурмом лёгким конным корпусом, в частности спешенными драгунами !

1.Исходя из этой логики, в плюс Карлу можно записать только крепости, взятые у русских, а тут успехов, прямо скажем маловато.
2. В Полтаве тоже порядочно было "украинских хлопцев".
3. Что мешало Карлу кинуть в Батурин небольшой отряд шведов для поднятия морали - глядишь, получилась бы "Полтава наоборот".

Брат Госпитальер 13 Июл 2010 10:24

Больше ???? это где ? Даже по самым оптимистичным подсчётам число приведённых Мазепой к Карлу казаков составляло не более 10 тысяч, из которых на момент битвы осталось меньше половины, остальные дезертировали...

Дезертировали почему? Ответ очевиден - нехватка припасов и отсутствие веры в победу Карла. На ком основная вина за это - тоже понятно.

Брат Госпитальер 13 Июл 2010 10:24

Уже отвечал Аткинс и я повторюсь; в атаке участвовала не вся армия.

Atkins 14 Июл 2010 10:50

От русской армии в бою приняла участие целиком дивизия Репнина - 5000, плюс кавалерия Гольца (4000). Всего около 11 000 человек.

Даже "по Аткинсу" получается 11тыс русских против 12-20 тыс шведов.)
Или русских считаем всех, а шведов только участвовавших в бою?

Брат Госпитальер 13 Июл 2010 10:24

И ещё - по победам Карл XII действительно очень напоминает Александра Македонского. И тот, и другой отвергали все доводы своих штаб-офицеров, составляли безумно дерзостные планы атаки, сами их возглавляли и побеждали. Стиль единый абсолютно.

Ну не надо так про Александра. Александр это масса видов войск, четко налаженное взаимодействие, удары с флангов, детально продуманные планы битв и компаний. Карл это прямолинейный навал.

Брат Госпитальер 13 Июл 2010 10:24

Между прочим против артиллерии 18 века земляные валы гораздо лучше, чем каменные стены.

Это понятно. Но вы не будете спорить, что штурмовать земляные валы легче? Даже покрытые льдом.)

Брат Госпитальер 13 Июл 2010 10:24

Дело в том, что Мазепа обещал то, что в принципе мог дать, и ничего не дал. Вообще ничего.

Повторяю, Мазепа дал как войска, так и провиант. И то что Карл ничего не удержал - не вина Мазепы.

Брат Госпитальер 13 Июл 2010 10:24

Т.е. разрушил стратегически правильный план Карла - поход на Москву

Я не знаю такого плана. О намерениях идти на Москву слышал, хотя не очень в это верю. А вот план. Если вас не затруднит, расскажите, для начала, как(и чем) Карл собирался брать Смоленск. Тогда и о Москве можно будет поговорить.

[Александрович]

Штирлиц

Цитата

Я не знаю такого плана. О намерениях идти на Москву слышал, хотя не очень в это верю.

Это ваши проблемы.

Цитата

Если вас не затруднит, расскажите, для начала, как(и чем) Карл собирался брать Смоленск.

Не чем. Он на восстание надеялся.

[Олег]

Штирлиц 15 Июл 2010 03:40

Или русских считаем всех, а шведов только участвовавших в бою?

Это кстати говоря, вопрос качества полководца, обеспечивающего успех в бою: если Карл проиграл Полтаву, а его защитники сетуют на числ. перевес русских, то и вопрос надо формулировать так - Карл довёл ситуацию до Полтавы, не обеспечив победу.
Пётр поступил наоборот: выставив армию с артиллерией, он имел ещё одну армию в резерве. Добившись победы лишь первой линией войск (в основном), он заслуживает плюс за то, что предусмотрел и обеспечил возможность неудачи.

[Pilot Pirks]

Олег

Олег 15 Июл 2010 07:30

Это кстати говоря, вопрос качества полководца, обеспечивающего успех в бою: если Карл проиграл Полтаву, а его защитники сетуют на числ. перевес русских, то и вопрос надо формулировать так - Карл довёл ситуацию до Полтавы, не обеспечив победу.
Пётр поступил наоборот: выставив армию с артиллерией, он имел ещё одну армию в резерве. Добившись победы лишь первой линией войск (в основном), он заслуживает плюс за то, что предусмотрел и обеспечил возможность неудачи.

Вы совершенно правы. Война не дуэль, чтобы до сантиметра уравнивать длину клинков у противников. Кто сумел обеспечить перевес, тот и молодец. Кто довёл армию до ничтожества, тот проиграл заслуженно.
Однако в описанной Вами ситуации есть ответ на вопрос этой ветки, и ответ этот - в пользу Карла. Дали его не мы, здесь умствующие, дали этот ответ сами Карл и Пётр.
Итак, что мы видим из Вашего описания, да и вообще из положения вещей - Карл решительно (или беспечно) выступает навстречу Петру. Почему? Потому, что уверен - он может побить Петра даже меньшими силами. Пётр же не жалеет никаких усилий, для увеличения своей армии. Почему? Потому, что уверен - он может быть побитым Карлом даже имея большие силы.
Карл уверен в своём тактическом превосходстве, и Пётр это красноречиво признаёт, собирая против Карла всё, что можно собрать.

[Qebedo]

Штирлиц 15 Июл 2010 00:10

Даже "по Аткинсу" получается 11тыс русских против 12-20 тыс шведов

12 500. Где еще 8000 откопали?

Штирлиц 15 Июл 2010 00:10

о вы не будете спорить, что штурмовать земляные валы легче? Даже покрытые льдом.

Чего это легче? В детстве не лазали - на кирпичный сарай и на ледяную горку? Ощущения вспоминайте...