[Dirry Moir]

Олег 23 Июл 2010 09:34

Интересно пишет про Полтаву Молчанов

Молчанов это который "Дипломатия Петра"?
Я бы на него не ссылался. Специалист подобен флюсу - Молчанов исследует прежде всего дипломатический аспект, приводя военные сведения лишь в той степени, в какой они необходимы для его тематики. Соответственно, в области военной истории он не специалист и сам переписывает у кого-то, не углубляясь, потому что "книга не об этом". Для него это непрофильная тема.

[Олег]

Цитата

От пленных после битвы было узнано, что именно русская артиллерия с первых же залпов "устрашаемым и ужасным огнем" расстроила неприятельские ряды и привела Карла в гнев и отчаяние: "...едва не от перваго залпа (неприятель. — Е. Т. ) пришел в отчаяние, и великой урон неприятелю учинился и в великую конфузию пришел, хотя король швецкой с превеликим гневом на своей колышке, ездя всюду, и всюду скрыжал зубами и топтал ногами, стучал головою от великого дешператства (отчаяния. — Е. Т.), но ничем в порядок своей армии привести не мог"

Тарле.

Мнение Тарле об одном шведском источнике - Нордберге: описание Полтавской битвы лживое до фантастичности.

Сообщение автоматически склеено в 1279875397

Dirry Moir 23 Июл 2010 12:53

Я бы на него не ссылался

С таким же успехом я могу заявить и про шведов: на них нельзя ссылаться, т.к. они заинтересованная сторона. И к чему мы придём?
См. выше про "летописца" Нордберга.

[Qebedo]

oberon 23 Июл 2010 12:18

"Вот если бы три немецких источника рассказали, как подлодка Лунина не попала в линкор Тирпиц - мы имели бы ситуацию противоречия источников друг другу. И встал бы вопрос - кому верить?

А что смешного-то? Лунин сам скромно промолчал, что ли? Не пытайтесь сравнивать совершенно разные ситуации.

[Гридь]

Олег

Олег 23 Июл 2010 12:53

С таким же успехом я могу заявить и про шведов: на них нельзя ссылаться, т.к. они заинтересованная сторона. И к чему мы придём?
См. выше про "летописца" Нордберга.

Камрад, речь ведь о другом: Молчанов просто специализируется на истории дипломатии, военная история для него не профильная дисциплина. Посему и сылаться лучше не на него, а на специалистов.

[Олег]

Гридь 23 Июл 2010 13:39

Камрад, речь ведь о другом

Именно, что речь о другом - о подтверждении его данных: 23 Июл 2010, 12:41.

Гридь 23 Июл 2010 13:39

Посему и сылаться лучше не на него, а на специалистов.

"Письма и бумаги имп. Петра Великого", подтверждающие Молчанова, подойдут?

[oberon]

Atkins 23 Июл 2010, 12:16

oberon 23 Июл 2010 12:14

Без подтверждения со стороны русских источников (а такого подтверждения нет) хвастовство шведских вояк - это ноль без палочки

Шовинистическая лабуда. Источники не делятся по степени достоверности на национальности.

Однако официальные документы достоверней мемуаров.

Тем более вам привели вот это

они уничтожили этими залпами всю гвардию короля Карла, которая была сердцем и душой всего шведского войска. Эти старые и прекрасно обученные солдаты были как бы засыпаны железным градом. Они полегли ранее, нежели взялись за оружие. Остальные, самые многочисленные, так храбро удерживали напор неприятеля, что, не борясь уже за честь, а за жизнь, сражались, когда у них выбили оружие, голыми руками. Но, наконец, и эти частично попали в руки победителю, отчасти были жестоко перебиты, часть же обратилась в бегство.

[Dirry Moir]

Олег 23 Июл 2010 11:53

И к чему мы придём?

Ни к чему. Мое дело посоветовать, твое - принимать или не принимать.

[Qebedo]

oberon 23 Июл 2010 15:27

Однако официальные документы достоверней мемуаров

В официальных документах - ни слова о том, что творилось с полком шведской лейб-гвардии.

oberon 23 Июл 2010 15:27

Тем более вам привели вот это

Вот это - уже противоречие.
Разбираемся.
Трое шведов, участников атаки, в том числе двое тех самых лейб-гвардейцев, пишут о том, что атака была. А г-н Крман - что ее не было, лейб-гвардию де "расстреляли, прежде чем она взялась за оружие". Где были шведы? В боевой линии. Где был Крман?

Цитата

услышав страшный крик Калмыков (кроме постоянного «и-и-и» ничего нельзя было различить), а также заметив над нашими головами летящие пули, он потерял мужество и, несмотря на мои заклинания, мне не удалось задержать его в лагере хотя бы на минуту. Действительно, особое божье провидение привело к тому, что мы тотчас же отступили, как только среди запорожцев началось новое замешательство и бегство. Иначе мы бы наткнулись на неприятельские эскадроны, выступившие из города с намерением помочь своим в беде. Да и наши обессиленные кони не могли бы уйти от быстрых казацких коней и доставить нас к отдаленному обозу

Итак, кому мы будем верить в этом случае? Трем офицерам, которые участвовали в бою, или штатскому, драпанувшему из лагеря, как только услышал крики калмыков? Вместе с мазепинцами, которые, как известно, в бою не участвовали.

[Олег]

Dirry Moir 23 Июл 2010 15:30

Ни к чему. Мое дело посоветовать, твое - принимать или не принимать.

В каждом случае надо разбираться. Корректность ссылки на Молчанова я обосновал выше Письмами и бумагами имп. Петра Великого.

Atkins 23 Июл 2010 15:48

Итак, кому мы будем верить в этом случае?

Аткинсу - кому же ещё! На кого укажет, тот и источник, остальные - борзописцы. Кому что непонятно?

[oberon]

Atkins 23 Июл 2010, 15:48

oberon 23 Июл 2010 15:27

Однако официальные документы достоверней мемуаров

В официальных документах - ни слова о том, что творил(ось) с полком шведской лейб-гвардии. И всё.

А может там должны были перечислить поименно всех шведских солдат? Нечто вроде "Свен Юхансон- не смог прорвать первую линию, Нилс Энгерстрем - не смог ..." и т.д.
Полк лейб-гвардии входит в состав "неприятеля" соответственно сказанное относится и к нему. Впрочем я чувствую дальше продолжать лишено смысла.

Цитата

Итак, кому мы будем верить в этом случае? Трем офицерам, которые участвовали в бою, или штатскому, сидевшему в лагере под Полтавой и дернувшего оттуда, как только услышал крики калмыков?

Тогда уж двух. Вайе не мог видеть этот гипотетический прорыв. И Крман как лицо незаинтересованное в данном случае предпочтителней каролинов-мемуаристов, у которых был очевидный мотив приукрасить свои подвиги.