[oberon]

Atkins 23 Июл 2010, 21:08

oberon 23 Июл 2010 19:45

или просто изогнулась в процессе боя

М-да... Если нет соломинки - ее надо выдумать.
Короче, хватит играть в поддавки.
Вам нечем крыть - источников у шведов три, и все были в линии, у Вас же - ни одного, кроме обозного сидельца. Дискуссия закрыта.

Ну да есть мемуары битых шведских вояк, и есть русские документы о сражении, которые каролинским мемуарам противоречат. Понятное дело берем то что больше нравится

[Indnerevar]

Jackel 18 Апр 2010 15:22

Имхо, Карл был сильным тактиком - но никаким стратегом. Петр как тактик был слабоват - мягко говоря, но зато оказался хорошим стратегом. Примерно как "Наполеон - Кутузов". Поэтому проиграв и Нарву, и Прут - войну-то выиграл.

Нельзя быть хорошим стратегом, но при этом плохим тактиком, ибо тактика - составлющая единица стратегии; это все равно, что решать задачи по финансовой математике, плохо зная таблицу умножения. С другой стороны - можно быть хорошим тактиком и плохим стратегом, но что заставляет Вас верить, что Карл был плохим стратегом? Штамп историографии? А своей головой пораскинуть, анализ провести?

[oberon]

Indnerevar 26 Июл 2010, 21:41

но что заставляет Вас верить, что Карл был плохим стратегом?

То что он имея все козыри на руках был бит и бит очень жестоко.

[Александрович]

Indnerevar
А как может быть хорошим стратегом человек, который гонялся за Саксонцами по Польше когда его земли завоёвывались русскими?

[Indnerevar]

Melkart12 25 Июл 2010 22:53

Ну вот великий стратег Карл пошел в Россию и проиграл.
Причем поражение под Полтавой это как бы не жуткая случайность.

а кто сказал, что это не случайность? В 1712 году под Дененом был обыгран другой великий полководец эпохи - Франсуа-Эжен. При Мальплаке проиграл Виллар, а при Денене - Савойский. Вот только не стоит забывать, что при Мальплаке Виллара подстрелили, как и Карла за 10 дней перед Полтавой, не стоит также забывать о состоянии шведского короля в бою (главный кавалерийский генерал лежит на носилках, подобно Фуэнтесу при Рокруа, только последний был начальником пехоты). У Виллара было несколько шансов выиграть Мальплаке, но раненный маршал уже не мог энергично командовать контратакой (которая так и не была осуществлена) на союзную армию.
Ну и если в общем, то стратегия Карла действительно качественно отличалась от стратегий западных командиров (скованных магазинной системой Лувуа).

[Гридь]

hjj

hjj 25 Июл 2010 22:43

Победил без шансов для противника.

Ещё бы! Какие шансы у Швеции в войне на истощение с Россией!

hjj 25 Июл 2010 22:43

Бывают победы без разорения своей страны?..

Бывают. Например, в ходе войны на чужой территории.

hjj 25 Июл 2010 22:43

... Да и помнится мне промышленность резко прибавила в показателях.Для неё война стала "катализатором".

При планомерном подходе, а не при попытке решить всё и сразу с кандачка, как делал Пётр, роль такого катализатора могли сыграть и иные событие и проекты. Например, завоевание и освоение приазовских степей.

hjj 25 Июл 2010 22:43

Не было добрососедских отношений...

Камрад, а почему Вы ещё царя Гороха не вспомнили? Во второй половине XVII ст. жили бок о бок со шведами и ничего - они дальше своей Ингерманландии не рыпались, саблями не махали. Наоборот, были заинтересованы в сохранении добрососедских отношениях и делали всё возможное, чтобы грузопотоки шли через их балтийские порты. Ну а о посольстве нового шведского короля Карла XII в Московию и напоминать как-то стыдно: поди и сами-то знаете, чего шведы добивались и какие подарки Петру подносили.

hjj 25 Июл 2010 22:43

Не находите, что предшественники Карла уже давали ответ на данный вопрос?

План стандартный:
1.Стравить Россию и Польшу.
2. Упорно оборонять Ингерманландию ,Эстляндию,Карелию.

Не нахожу, т.к.:
1) Стравить Россию с Польшей нельзя, поелику Польша уже давно как шведами оккупирована.
2) В каком году русские заняли Прибалтику не подскажете?
Melkart12

Melkart12 25 Июл 2010 22:57

От смайликов факт поражения Швеции не уменьшается.

Но привкус вымученности победы остаётся.

Melkart12 25 Июл 2010 22:57

Воевать вообще разорительно.

Вы так думаете? Странно, а кто-то ещё и на аннексиях и контрибуциях зарабатывать умудряется. Не то, что Пётр: за аннексированные земли ещё и звонкой монетой уплатил.

Melkart12 25 Июл 2010 22:57

Выход к Балтийскому морю - вот "прям мечта"...

Как средство обогащения страны - да, но не как место для строительства "каябликов".

Melkart12 25 Июл 2010 22:57

Простой вопрос значит?
Шутить изволите?

Ну и вроде я "великим стратегом" не назывался.

Вы раскритиковали стратегический план Карла, значит поставили себя выше него. Вам и карты в руки - предлагайте правильный план действий.

Melkart12 25 Июл 2010 22:57

Да хотя бы из Прибалтики русских полностью выбить, а не лезть на Украину.

Хороший план. Но в этом случае пришлось бы действовать один на один против русских. Карл выбрал, ИМХО, лучший вариант - наступление на Украину: там и поддержка местного населения, стонущего от московского ярма, там и прекрасная база снабжения (молочные реки с кисельными берегами), да и турки рядом (опять же, недалеко буйные донцы) - можно выступить единым фронтом против Петра.

[Олег]

Dirry Moir 26 Июл 2010 16:56

Внимательнее будь - Кротов считает результатом пропаганды не цифру, а то что ее зачеркнули. С цифрой он как раз согласен.

Dirry Moir 26 Июл 2010 16:56

Он ссылается на "Табель". У тебя есть основания считать его невалидным?

Ещё раз: он в двух линиях считает 21 325 чел и цитирует Гисторию, где сказано "менее" 10 тыс в 1-й линии.

Dirry Moir 26 Июл 2010 16:56

Не мучайся. По казакам в армии Карла воспрос спорный, но со шведами разобрались.

Васильев А.А. Армия Карла XII под Полтавой 27-28 июня 1709г., статья в формате pdf

И где это Васильев насчитал 24 русских батальона, если в двух линиях всего их было 41? Со шведами он тоже так "разобрался"?

Dirry Moir 26 Июл 2010 16:56

строевые не участвуют в сражении, поэтому будь их 10 тыс. или 100 тыс, на соотношение сил это не влияет и никак не повышает и не понижает шведский героизм. Преувеличенные шведские данные, которые вызвали обоснованное недоверие у самих шведских историков - это заявления Карла что русских было 80 тыс. как видишь, сейчас между шведами и русскими царит полное согласие - порядка 35 тыс., плюс-минус несколько тысяч человек. "Комментатор" Энглунда не врубился.

Вот и славно. Итак, цифра взята с потолка - Карле так захотелось, Энглунд повторил.

Сообщение автоматически склеено в 1280168607

Dirry Moir 26 Июл 2010 18:14

Если Энглунд преувеличл, то в рамках допустимой погрешности.

Ага. А что интересно, мешает тебе сказать так, как ты сказал в отношении Молчанова: Карла ляпнул глупость, а Энглунд сдуру повторил? Нет, вместо этого ты ищешь инфу, чтобы обосновать его цифирь...
А ларчик просто открывается: нет никакого смысла считать нестроевых и пушкарей; как ты взял Васильева в случае шведов, так надо и в отношении русских брать их состав из русских источников. А Энглунда записывать в басно/борзо-писцы, повторяющего без проверки чужую дурь.
Правда, в этом случае придётся так же критически отнестись и к его басням о Полтаве - но это уже вопрос двойных стандартов.

[Штирлиц]

Atkins 25 Июл 2010 02:32

Штирлиц
Вы уже нашли документы о переговорах Мазепы с Карлом? Или перерыв сделали в трудах бесполезных - утомились?
user posted image Трудно быть ботом?

По последним данным, у стенографистки Карла 12го сломалась печатная машинка.
Интересно, по вашей версии Цезаря сенаторы закололи в порыве внезапно вспыхнувшей ярости? Стенограмму их заговора тоже не нашли.
PS Странный подход к истории прививают в некоторых провинциальных истфаках...

[Dirry Moir]

Олег 26 Июл 2010 21:15

Карла ляпнул глупость, а Энглунд сдуру повторил?

Потому что Энглунд пишет не то что ляпал Карл.

Олег 26 Июл 2010 21:15

как ты взял Васильева в случае шведов, так надо и в отношении русских брать их состав из русских источников.

Правильно. А мнение Энглунда с этими источниками совпадает.

Олег 26 Июл 2010 21:15

И где это Васильев насчитал 24 русских батальона, если в двух линиях всего их было 41?

42 батальона. 24 в первой линии и 18 во второй.

Кстати, Беспалов считает что в 42 батальонах насчитывалось 17850 человек. Судя по всему, эта цифра восходит к тому же Васильеву (статья в ВИЖ от 1989 года) Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь или Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь (ниже по странице сканы в ЖПГ).

Васильев сетует что в архивах пока не обнаружено документов, позволяющих установить численность пехоты центра и

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь ее косвенно.

Кротов вычисляет по "Табели войску русскому". Не могу утверждать наверняка, но создается впечатление что последняя была введена в научный оборот после выхода статьи Васильева и, вероятно, уточнила его расчеты.

[Melkart12]

Гридь

Гридь 26 Июл 2010 22:12

Но привкус вымученности победы остаётся.

Далеко не все войны маленькие и победоносные.

Гридь 26 Июл 2010 22:12

Бывают. Например, в ходе войны на чужой территории.

Это наверное если своя армия на чужой территории снабжается и пополняется непосредственно от Святого Духа.

Гридь 26 Июл 2010 22:12

Вы так думаете? Странно, а кто-то ещё и на аннексиях и контрибуциях зарабатывать умудряется.

Заработать? Может все таки потери компенсировать?

Гридь 26 Июл 2010 22:12

Как средство обогащения страны - да, но не как место для строительства "каябликов".

А обе вещи совместить - никак?

Гридь 26 Июл 2010 22:12

Вы раскритиковали стратегический план Карла, значит поставили себя выше него.

Это какая то очень странная логика. В духе "сперва добейся".
Мне такую не понять.

Гридь 26 Июл 2010 22:12

Карл выбрал, ИМХО, лучший вариант - наступление на Украину: там и поддержка местного населения, стонущего от московского ярма, там и прекрасная база снабжения (молочные реки с кисельными берегами), да и турки рядом (опять же, недалеко буйные донцы) - можно выступить единым фронтом против Петра.

Как у Карлы там предварительные переговоры шли? Ну со стонущими украинцами, буйными донцами и прочими турками?
Или просто Мазепа "пообещал", а потом оказалось, что кисельные берега малец подкисли.
Достойно великого стратегического таланта.