[Qebedo]

hjj 28 Июн 2010 17:33

Три.

Как и в Вашей "заявке":

hjj 28 Июн 2010 17:17

Полтава,Веприк,Фредрикстен

hjj 28 Июн 2010 17:33

Цифры - вещь упрямая.

Особенно если без фактов. А с фактами получается одна "по правилам" и три - "с мясом"... А у Карла - все три "честно взятые на штык". Так что заявлять, будто Карл был "слабак" - весьма сильно. Особенно учитывая, что Петр еще две осады провалил - первый Азов и первую Нарву.

hjj 28 Июн 2010 17:33

Не я изобрёл и вы это знаете

Впервые слышу слово "операция" в применении к осаде и штурму крепостей. Не выдумывайте, плиз...

hjj 28 Июн 2010 17:33

А вот Нарва и Выборг вполне под определение подходят

Нет. Осадой и штурмом Нарвы командовал фельдмаршал Огилви, Выборг вообще не штурмовался.

[hjj]

Atkins 28 Июн 2010 17:47

А с фактами получается одна "по правилам" и три - "с мясом"...

По каким правилам?

Atkins 28 Июн 2010 17:47

Осадой и штурмом Нарвы командовал фельдмаршал Огилви

"Огильви прибыл в русскую армию только 27 июня 1704 года и немедленно был назначен царём главнокомандующим на армией, которая в то время осаждала крепость Нарва. Вскоре Пётр уехал к русским войскам под Дерпт, и до его возвращения Огильви не мог предпринять решительных действий. После возвращения Петра I началась подготовка к решительному штурму и массированная бомбардировка крепости. В итоге 9 августа 1704 года крепость Нарва была взята штурмом. Хотя Огильви был не более чем формальным главнокомандующим при русском царе, Пётр I остался доволен его действиями и Огильви были отданы высокие почести."

Atkins 28 Июн 2010 17:47

Выборг вообще не штурмовался

Взят.

Atkins 28 Июн 2010 17:47

Впервые слышу слово "операция" в применении к осаде и штурму крепостей. Не выдумывайте, плиз...

"Никогда не говори никогда"(с)

"Операция 1710 г. по захвату Выборга поражает смелостью замысла и энергией исполнения."

"История русской армии" (В его подготовке участвовали известные российские военные историки и теоретики А. К. Баиов, А. Г. Елчанинов, A. M. Зайончковский, Н. П. Михневич, В. П. Никольский, Н. А. Орлов, А. А. Свечин, Н. Н. Янушкевич и другие.)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Будете поправлять Свечина и Зайончковского?

[Qebedo]

hjj 28 Июн 2010 18:03

По каким правилам?

По всем.

hjj 28 Июн 2010 18:03

Огильви прибыл в русскую армию

Беллетристика. А факты сухи - осадой командовал Огилви, он и принимал капитуляцию. Не согласны - давайте-ка документы.

hjj 28 Июн 2010 18:03

Взят.

Не штурмовался.

hjj 28 Июн 2010 18:03

Будете поправлять Свечина и Зайончковского

Буду. Потому что в области русского языка они никакие не эксперты:

Цитата

Ряд действий, направленных к осуществлению единого стратегического плана или подчиненных ему заданий (воен.). Наступательная о. О. в тыл противника.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Никакого значения "захват крепости" не имеется, ибо захват крепости - это особая отрасль тактики - осадное искусство,

Цитата

Осада, способ военных действий по овладению крепостью или др. пунктом крепостного типа. О. применялась с глубокой древности в случаях, когда город или крепость не удавалось захватить внезапным нападением или штурмом. О. заключалась в обложении (окружении) крепости войсками, возведении вокруг неё осадных укреплений (т. н. контр- и циркумвалационных линий), оборудовании укрепленных лагерей, установлении блокады и проведении в необходимых случаях постепенной или ускоренной атаки, которая обычно завершалась штурмом.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
а никак не стратегии:

Цитата

Стратегия военная,
составная часть военного искусства, представляющая его высшую область. Она охватывает вопросы теории и практики подготовки вооруженных сил к войне, её планирование и ведение.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[hjj]

Atkins 28 Июн 2010 19:40

По всем.

Список?

Atkins 28 Июн 2010 19:40

Не штурмовался.

Не взяли?

Atkins 28 Июн 2010 19:40

Буду. Потому что в области русского языка они никакие не эксперты:

Это военная терминология.

"Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - совокупность согласованных и взаимосвязанных по целям, задачам, месту и времени одновременных и последовательных сражений, боев, ударов и маневра войск (сил флота), проводимых по единому замыслу и плану для решения стратегических, оперативных или ..."

Под Выборгом,как справедливо заметили авторы "Истории русской армии" мы и можем найти маневр флота,бои на подступах к городу за овладение рубежами и осаду. Т.е. совокупностьсогласованных и взаимосвязанных по цели,задаче и месту боёв,маневров и осады.

Atkins 28 Июн 2010 19:40

а никак не стратегии:

Операция не обязательно носит стратегический характер.

[Qebedo]

hjj 28 Июн 2010 22:08

Список?

У Вобана.

hjj 28 Июн 2010 22:08

Не взяли?

Не-а. Сам сдался. Даже не постреляли толком.

hjj 28 Июн 2010 22:08

Это военная терминология

Это Вы придумываете на ходу. Приведенное Вами определение от приведенного мною по сути не отличается.

hjj 28 Июн 2010 22:08

Т.е. совокупностьсогласованных и взаимосвязанных по цели,задаче и месту боёв,маневров и осады.

Это вы придумали сейчас на ходу. Чтобы подогнать под определение...

hjj 28 Июн 2010 22:08

Операция не обязательно носит стратегический характер

Угу, а утки - не птицы. Они рыбы,б ибо плавают...

[Гридь]

hjj

hjj 28 Июн 2010 22:08

"ОПЕРАЦИЯ - совокупность согласованных и взаимосвязанных по целям, задачам, месту и времени одновременных и последовательных сражений, боев, ударов и маневра войск (сил флота), проводимых по единому замыслу и плану для решения стратегических, оперативных или ..."

Блин, камрад, задайтесь вопросом: когда появилось оперативное искусство, как отрасль военных знаний, тогда все остальные вопросы уйдут сами собой. Подсказка: значительно позже не только ВСВ, но и смерти Петра Первого и всех его ближайших потомков.

[hjj]

Гридь

При чём тут я. Пройдите по ссылке "История русской армии".

Сообщение автоматически склеено в 1277750114

Atkins 28 Июн 2010 22:16

Это Вы придумываете на ходу.

Нет.Так написано:

"Операция 1710 г. по захвату Выборга поражает смелостью замысла и энергией исполнения. Для главного, решительного удара заранее намечается более слабая, обращенная к морю, часть крепости; чтобы обеспечить успех этого удара, а также отрезать сухопутные сообщения крепости с внутренней Финляндией и бывшими там шведскими войсками, послан 12 марта вперед 13-тысячный осадный корпус графа Апраксина из Кронштадта по льду. Как только начало вскрываться море, сам царь, во главе сильной флотилии, пробиваясь с огромными трудностями через плавучие льды, двинулся на поддержку Апраксина, войска которого уже начали терпеть лишения из-за недостатка продовольствия.

Предупредив шедший на выручку крепости шведский флот адмирала Ватранга и проникнув в Выборгский залив при помощи уловки (переодевание экипажа в шведские мундиры и выкидывание шведских флагов), эскадра Петра Великого успела усилить осадный корпус подкреплениями, артиллерией и всем необходимым, после чего благополучно проскользнула обратно в Кронштадт чуть ли не под носом шведского адмирала. Для предупреждения возможности прорыва шведского флота на помощь крепости тыл осадного [200] корпуса и проходы на рейде были защищены настолько сильными батареями, что Ватранг ограничил свою роль наблюдением за нашим флотом у Кронштадта. Сам царь остался под Выборгом и сделал целый ряд распоряжений по подготовке штурма.

Но до штурма дело не дошло, так как гарнизон шведский, проведав о нем, сдался, и 14 июня 1710 г. Петр, во главе преображенцев, торжественно вступил в Выборг, изборожденный бомбами так, что ?ни на едину сажень не было целого места?.

[Qebedo]

hjj 28 Июн 2010 22:32

При чём тут я. Пройдите по ссылке "История русской армии"

Библия?

Цитата

Эволюция форм вооруженной борьбы уже во второй половине XIX в. не укладывалась в понятия одной только стратегии и тактики; она вышла за их пределы. Вооруженная борьба породила целую цепь боевых событий, растянутых по фронту и расчлененных в глубину, которые выросли из рамок боя и потому не могли быть объяты содержанием тактики; но они не обнимали и явления войны в целом, вследствие чего не рассматривались стратегией как учением о войне.
Таким образом, в теории между стратегией и тактикой произошел крупный разрыв, который, однако, в практике вооруженной борьбы был уже давно заполнен реальными явлениями огромного размаха и содержания.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Матчасть, матчасть...

hjj 28 Июн 2010 22:32

Нет.Так написано:

Вот как написано:

hjj 28 Июн 2010 22:32

Но до штурма дело не дошло, так как гарнизон шведский, проведав о нем, сдался

Что же до фразы:

hjj 28 Июн 2010 22:32

изборожденный бомбами так, что ?ни на едину сажень не было целого места?.

сопоставьте это:

hjj 28 Июн 2010 22:32

послан 12 марта вперед 13-тысячный осадный корпус графа Апраксина

с этим:

hjj 28 Июн 2010 22:32

Как только начало вскрываться море, сам царь, во главе сильной флотилии, пробиваясь с огромными трудностями через плавучие льды, двинулся на поддержку Апраксина, войска которого уже начали терпеть лишения из-за недостатка продовольствия

Когда Петр успел повлиять на осаду, если Апраксин осадил крепость в марте, слопал продовольствие - и только тогда к Выборгу подошел царь? Месяц? Или меньше?
В общем, осадой Петр командовал лишь на ничтожном последнем этапе, а штурма не было. Всё остальное - манёвры, манёвры, маневры. К слову, вольнО было маневрировать - имея 18 000 против 3800. Шведы знай себе сидели в крепости и не вылазали...

Цитата

[Брат Госпитальер]

hjj

hjj 28 Июн 2010 10:00

Ещё раз спрошу,не вдаваясь в дискуссию о численности гарнизонов,Полтава имела каменные стены?

Если не ошибаюсь, то имела земляные валы, укреплённые камнем и деревом. Опять же, есть гипотеза что осадой Полтавы Карл стремился вызвать Петра на полевую битву, где и разгромить (излюбленный вариант); однако же не предполагал что против него будет собрана ТАКАЯ армия - огромной численности при достаточно хорошем качестве солдат (напомню, что одной кавалерии у Петра было больше, чем число всей шведской армии)...

hjj

hjj 28 Июн 2010 10:00

Это весьма сложная операция и сам Вобан не пренбрегал осадой

Осад "вобановских" в западно-европейском смысле, с их сложной системой контрбатарей и паутиной шанцев при Петре небыло...

[oberon]

Брат Госпитальер 2 Июл 2010, 11:05

hjj

hjj 28 Июн 2010 10:00

Это весьма сложная операция и сам Вобан не пренбрегал осадой

Осад "вобановских" в западно-европейском смысле, с их сложной системой контрбатарей и паутиной шанцев при Петре небыло...

Откуда вы это взяли. Осады Нарвы, Дерпта, Выборга - это что не осады в западноевропейском смысле слова?

Сообщение автоматически склеено в 1278226967

Брат Госпитальер 2 Июл 2010, 11:05

hjj

hjj 28 Июн 2010 10:00

Ещё раз спрошу,не вдаваясь в дискуссию о численности гарнизонов,Полтава имела каменные стены?

Если не ошибаюсь, то имела земляные валы, укреплённые камнем и деревом. Опять же, есть гипотеза что осадой Полтавы Карл стремился вызвать Петра на полевую битву, где и разгромить (излюбленный вариант); однако же не предполагал что против него будет собрана ТАКАЯ армия - огромной численности при достаточно хорошем качестве солдат (напомню, что одной кавалерии у Петра было больше, чем число всей шведской армии)...

Ну да, Карл это унтер-офицерская вдова которая сама себя выпорола. Данная версия (откровенно нелепая) родилась в умах фанатов Карла, с тем чтобы оправдать его явно бездарный провал под Полтавой.