Пётр I vs. Карл XII.

Пётр I vs. Карл XII.

Как военные деятели.

Тема создана: 12 апреля 2010, 01:05 · Автор: Александрович

Кто был лучшим военным деятелем. 104 проголосовало

Пётр I | 59 голосов / 56.73%
Карл XII | 45 голосов / 43.27%

146 Страниц
« Первая
7
8
9
10
11
Последняя »

Штирлиц

Дата: 06 июля 2010, 21:46

Atkins 6 Июл 2010 00:23

Первоначальная цель была вполне логичной - Москва.

Логичнее не куда - с 30тыс армией без осадной артиллерии и серьезных обозов. Смоленск и Москву тоже на шпагу брать? Я думаю, Карл запланировал движение на Украину изначально, но предварительно хотел разбить русскую армию в генеральном сражении и обеспечить коммуникации. После того, как в битве при Головчине ему это практически не удалось, он, потоптавшись под Смоленском начинает движение на Украину. В это время "разбитый" им Меншиков берет у него перед носом Батурин с припасами.

Atkins 6 Июл 2010 00:23

А на Украину зазвал Мазепа - обещал молочные реки с кисельными берегами.

Самое интересное - они там были. В Батурине. Опираясь же на базу в Батурине, можно было брать Полтаву.

Atkins 6 Июл 2010 00:23

А кто оборонял Батурин-то?

Элита украинского казачества. Причем не в одном источнике(даже у украинских националистов) я не встречал данных, что гарнизон Батурина меньше гарнизона Полтавы.

Atkins 6 Июл 2010 00:23

Карл все крепости брал штурмом. Такой характер. И до Полтавы - работало...

Характер - слабое оправдание...

Atkins 6 Июл 2010 00:23

Никто не собирался на них лезть. Их хотели быстро проскочить в темноте. Но "на войне ничего не идет по плану"

А дальше - штурм укрепленного лагеря Петра армией, состоящим в основном из конницы, с редутами, обстреливающими тылы? Такое чувство, что Карл решил провести сражение так, что бы не одна из задумок Петра(редуты, укреплагерь, конница на флангах) не пропала. Потерять по разным оценкам от половины до трех четвертей армии на поле боя и практически всю(в том числе войска, оставшиеся под Полтавой) во время отступления - выдающееся достижение для того времени.

oberon

Дата: 06 июля 2010, 21:51

Штирлиц 6 Июл 2010, 22:46

Никакая не элита конечно и не казачество вообще, а Мазепинские наемники-сердюки. Укронацики как я помню оценивают их численность в 10 000 человек, это в пять раз больше чем гарнизон Полтавы. И 400 орудий.

Сообщение автоматически склеено в 1278442555

Atkins 5 Июл 2010, 23:23

Штирлиц 5 Июл 2010 19:09

3.Какой был смысл в бесконечных штурмах Полтавы без полноценной блокады?

Карл все крепости брал штурмом. Такой характер. И до Полтавы - работало...

Единственная русская крепость которую Карл брал кроме Полтавы - Веприк. Штурм данной "твердыни" екончился для Карла сокрушительным провалом

Штирлиц

Дата: 06 июля 2010, 22:04

Брат Госпитальер 6 Июл 2010 10:52

Данные на Головчин и другие сражения.

Мои? Да у меня каких то "своих" данных нет. Пользуюсь общепринятыми. Логика того, что шведов под Головчиным не может быть меньше, чем под Полтавой надеюсь понятна?

Брат Госпитальер 6 Июл 2010 10:52

Думаю у Карла небыло целью взять Полтаву штурмом; его целью на тот момент было вызвать главную армию русских в полевое сражение.

Десятки штурмов проводились для этого? Для Карла, лишенного припасов Полтава цель номер один.

Брат Госпитальер 6 Июл 2010 10:52

Вообще то до этого такое проходило и весьма успешно - в плане против русских - это Нарва и Головчин.

Смотрите выше - про шахматиста, выучившего детский мат...

Брат Госпитальер 6 Июл 2010 10:52

Просто тут уже силы было столько, что не взять + РЕАЛЬНАЯ ТАКТИЧЕСКАЯ УЛОВКА - редуты, вынесенные вперёд основной линии лагеря (это лишило Карла внезапности атаки, дало время построить Петру боевую линию, а то обычно шведы сваливались ка снег на голову прямо в лагерь, брали штурмом укреплённые позиции лагеря и всё, паника и бегство).

...и его оправдания в случае поражения. Карл не заметил, что редуты вынесены вперед и лагерь за ними???

Сообщение автоматически склеено в 1278443385

oberon 6 Июл 2010 23:51

Никакая не элита конечно и не казачество вообще, а Мазепинские наемники-сердюки.

Элита как минимум по статусу. То, что казак, став наемником перестает быть казаком - вопрос спорный.

Александрович

Дата: 06 июля 2010, 22:36

Штирлиц

Цитата

Я думаю, Карл запланировал движение на Украину изначально,

Ничего подобного. Изначально Карл предполагадл идти на Москву, но из-за своевременных, но вынужден был повернуть на юг.

Цитата

Добавлю к этому, что перед битвой шведы не удосужились провести разведку.

hjj

Дата: 06 июля 2010, 23:37

Blitzkrieg 6 Июл 2010 23:36

Добавлю к этому, что перед битвой шведы не удосужились провести разведку.

Гилленкрок с Левенгауптом всё же делали рекогнесцировку.

Александрович

Дата: 06 июля 2010, 23:51

hjj
Гилленкрок с Левенгауптом всё же делали рекогнесцировку.
И успокоились на этом. В противном случае для шведов 4 новых редута не стали бы сюрпризом.

Штирлиц

Дата: 07 июля 2010, 09:58

Blitzkrieg 7 Июл 2010 00:36

На чем основана такая уверенность? У Карла не было сил даже для штурма Смоленска.

Александрович

Дата: 07 июля 2010, 10:08

Штирлиц
На книге "История Северной войны" а также работах Артамонова, Кротова, Павленко, Тарле и Энглунда.

Зелёная Сволочь

Дата: 07 июля 2010, 10:13

Нашли что сравнивать. Война России со Швецией это драка стада бизонов с тремя мустангами. Никакие военные таланты в ней были не нужны. А Карл 12, мальчишка в ботвортах только по своей самонадеянности ввязался в неё, за что и получил.

Amateur