Похожие Темы

[-Pavel-]

Уважаемые оппоненты:
1. antonov295 Знания, которые Вы нам являете здесь, ошибочны даже с точки зрения программы средней школы. Так что, попрошу, сбавьте накал пафоса. Иначе для пояснения "армейского корпуса у Березины" и "Александра в Питере на балах" будут приняты другие меры.
2. oberon Я понимаю Ваше возмущение, но постарайтесь не хамить - это, во-первых, банально некрасиво, и, во-вторых, запрещено правилами.

[Савромат]

antonov295 12 Апр 2010 (18:45):

Русская армия действительно шла не сздати, а с боку.

Угу. Так "сбоку" что на Березине аж в трех днях пути от "Бонапартия" оказалась. И несмотря на все мольбы Чичагова фельдмаршал идти вперед отказался - а двруг Бонапартий обернется и побьет его? И вся слава "победителя Наполеона" псу под хвост пойдет?
Да и зачем если французы и так дохнут?

Проблема не в маневрах Кутузова а в том что при этом он умудрился потерять в наступлении почти столько же сколько французы - от голода и морозов - и привел на Неман из 240 000 бывших в Тарутинском лагере (120 тыс. армии и 120 тыс. ополчения) едва ли 40-50 тысяч солдат...

[oberon]

Pilot Pirks (12 Апр 2010, 22:19):

oberon

oberon 12 Апр 2010 (18:01):

Учите матчасть, сражения были. Впрочем коли основную часть французов удалось уничтожить маневром то за это спасибо Кутузову.

Сражения-то были, Малоярославец, например...
А, вот по поводу "маневров" Кутузова ещё при царях стоял сполошной хохот среди людей военных. И, если какой-либо сказочник, типа Михайловского-Данилевского пытался "манёёвры" Кутузова оправдать тем, что мол, козла из огорода гонят в задницу, то ему отвечали: а забежать вперёд козла да двинуть ему как следует меж рогов, чтобы неповадно больше было по чужим огородам бродить, что слабО было?

Ну при царях (а конкретно при Александре I) может хохот и стоял. А в остальном:
"Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя. "
Клаузевиц

Сообщение автоматически склеено в 1271135668

Chernish (13 Апр 2010, 09:02):

antonov295 12 Апр 2010 (18:45):

Русская армия действительно шла не сздати, а с боку.

Угу. Так "сбоку" что на Березине аж в трех днях пути от "Бонапартия" оказалась. И несмотря на все мольбы Чичагова фельдмаршал идти вперед отказался - а двруг Бонапартий обернется и побьет его? И вся слава "победителя Наполеона" псу под хвост пойдет?
Да и зачем если французы и так дохнут?

Проблема не в маневрах Кутузова а в том что при этом он умудрился потерять в наступлении почти столько же сколько французы - от голода и морозов - и привел на Неман из 240 000 бывших в Тарутинском лагере (120 тыс. армии и 120 тыс. ополчения) едва ли 40-50 тысяч солдат...

Опять сказки Троицкого? По Березине Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Что касается потерь, то между русскими и французскими потерями была большая разница. Отставшие французы оказывались убитыми или пленными, а русские потери носили временный характер - отставших солдат потом можно было вернуть в части. Естественно Кутузов шел предельно быстрым темпом и его армия таяла - но за счет этого Великая Армия была уничтожена

[Qebedo]

oberon 13 Апр 2010 (09:08):

Клаузевиц

Найдите, где Клаузевиц пишет о том, что это заслуга Кутузова...

oberon 13 Апр 2010 (09:08):

Опять сказки Троицкого? По Березине Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Ну, сказки Ивченко - круче. "Главные сила армии нуждались в отдыхе" тогда, когда их использование могло вообще завершить войну - последнее усилие! И я так и не понял - в чем вина Чичагова как "главного виновника"? Пересказ старых сказок...

[Pilot Pirks]

oberon

oberon 13 Апр 2010 (09:08):

"Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя. "
Клаузевиц

Как нам быть с этой цитатой из Клаузевица? А, никак - отложить в сторону и забыть. Здесь Клаузевиц даёт не разбор военных действий, а описание военных действий. При разборе неизбежно надо было бы сказать что нужно было делать Кутузову, что он мог бы сделать и чего он не сделал. При описании, же, достаточно ограничится констатацией произошедшего. Что Клаузевиц и сделал.
Как мы должны понимать - констатация произошедшего возможно и обладает немалым познавательным потенциалом, но как исследование обстоятельств дела, имеет нулевую ценность.
Мы же, как я понимаю, стремимся здесь что-то для себя выяснить, а не только показать эрудицию ("знание матчасти"). Или нет?

[Савромат]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 13 Апр 2010 (09:47):

Как нам быть с этой цитатой из Клаузевица? А, никак - отложить в сторону и забыть

Да зачем же забыть?
Клаузевиц пишет ведь не о Кутузове а о всей совокупности действий русских войск и партизан, многие из которых - отряды Дениса Давыдова например или Фигнера - в самом деле неустанно преследовали французов и уничтожали их.
А Кутузов шел с тыла как "армия в себе"... как некая угроза которой впрочем Наполеон совсем не боялся.

oberon

oberon 13 Апр 2010 (09:08):

Опять сказки Троицкого?

Ну не ваши же домыслы тут всерьез принимать :-) И тем более кликушества Ивченко... :-)
Факты - они и в устах Гитлера факты а не только Троицкого :-)

На Березине можно было закончить ВСЕ. И не было бы ни битвы народов ни потерь .. и мой прадедушка генерал Казачковский остался бы не раненым тяжело в Саксонии.. это факт к сожалению реально ставящий достижения и таланты Кутузова на истинное место. В чем он был выдающимся бесспорно -в лизоблюдстве и интригах.. Чичагова бедного так ославил что всю жизнь сломал - лишь бы себя выгородить. Как кстати в при Бородине больше всего о своей старой заднице беспокоился а не об армии.. Подставил солдатиков под бойню лишь бы угодить общественному мнению и царю.. как и при Аустерлице. А сам в Горках отсиживался с юной девкой а потом бросил в Малоярославце и Москве 17 000 раненых которые в большинстве погибли...

Бог ему судья. За свои грехи старый царедворец давно ответил. А в истории - как бы ни старалась пропаганда времен Иосифа Виссарионовича (впрочем благими намерениями потербностей ВОВ вызывавшаяся) - остался приговор Владимира Соловьева - "Не было в России в 1812 г. Суворова - ничего, победили и с Кутузовым".

[oberon]

Atkins (13 Апр 2010, 09:44):

Ну, сказки Ивченко - круче. "Главные сила армии нуждались в отдыхе" тогда, когда их использование могло вообще завершить войну - последнее усилие!

Можно было "завершить войну" уничтожив армию Наполеона, а можно было завершить войну погубив собственную армию. У Кутузова войск было значительно меньше, чем уНаполеона. Конечно с Витгенштейном и Чичаговым вместе они имел превосходство, вот только наступали эти армии с разных сторон, а мобильных телефонов в те времена не было.

Цитата

И я так и не понял - в чем вина Чичагова как "главного виновника"? Пересказ старых сказок...

Если Витгенштейн вел себя пассивно, то Чичагов в это время в силу своего беспокойного характера, развил труднообъяснимую активность. И хотя он полностью оправдывает себя в своих Записках, воспоминания его подчиненных, хранящиеся в Российском Государственном военно-историческом архиве, позволяют взглянуть на него более критично. 21 ноября авангард генерала И. Ламберта блестящей атакой овладел Борисовым, обнаружив в одном из домов письмо Наполеона генералу Брониковскому, где сообщалось, что 22 ноября в Борисове будет располагаться Главная квартира Великой армии. К изумлению Ламберта, Чичагов этой информацией полностью пренебрег; расположив в этом городе, в тылу которого находилась река, свою собственную главную квартиру, а также казну, обоз и раненых. Главные силы Дунайской армии были оставлены им на другом правом берегу. Эта ошибка Чичагова, имевшая самые пагубные последствия, отмечается всеми участниками сражения, также как и заносчивая самонадеянность адмирала, не способного выслушивать советы. Действия его 23 ноября вообще не поддаются объяснениям: одни считают, что Чичагов решил сам атаковать французов, выслав авангард генерала Палена 2-го на деревню Логиницу; другие утверждают, что, напротив, когда ему сообщили, что в одном переходе от Борисова находятся французы, адмирал объявил эти сведения вздором и выдумкой и приказал накрывать столы к обеду; наконец, третьи полагают, что Чичагов направил свой авангард для установления связи с Витгенштейном, который должен был соединиться с ним в Борисове. Но день закончился плачевно. Позже его итог с иронией подвел Кутузов в Рапорте Александру I: "...Авангард под командою графа Палена, будучи встречен в 10-ти верстах от Борисова всею... неприятельскою армиею, привел оную на плечах своих в Борисов в то время, когда в оном Главнокомандующий спокойно обедал"16. Следствием была потеря обозов, казны, всех раненых. В адрес адмирала штабс-капитан квартирмейстерской части С. Малиновский заметил, что тот "почти сам способствовал своему поражению"

Это про другого Чичагова?

Сообщение автоматически склеено в 1271141198

Цитата

Найдите, где Клаузевиц пишет о том, что это заслуга Кутузова...

Никогда преследование неприятеля в большом масштабе не велось так энергично и с таким напряжением сил, как в эту кампанию. Правда, русские генералы часто проявляли нерешительность в то самое мгновение, когда следовало захватить бегущих, но все же заслуживает удивления энергия общего натиска при огромном масштабе фронта. В ноябре и декабре, после крайне тяжелой, напряженной кампании, среди снегов и льдов России, то по плохим проселочным дорогам, то по совершено опустошенной большой дороге, при крупнейших продовольственных затруднениях, преследовать бегущего неприятеля на расстоянии 120 миль в течение 50 дней представляет собой, пожалуй, нечто беспримерное; чтобы вкратце очертить огромный масштаб требовавшегося напряжения, достаточно будет указать на то, что главная русская армия, выступившая из Тарутина в числе 110 000 человек, дошла до Вильно в составе 40 000. Остальные 70 000 остались позади: умершие, раненые, больные или окончательно истощенные. Такое напряжение делает великую честь князю Кутузову.

Впрочем как я полагаю, сейчас напишут, что под князем Кутузовым Клаузевиц подразумевал вовсе не князя Кутузова, а Сеславина или Фигнера (или еще кого либо - Вильсона например).

[Pilot Pirks]

oberon
Ну, уговорил, чёрт красноречивый! (шутка)
В общем "светлейшего" Кутузов получил не зря. Хорошо.

[Qebedo]

oberon 13 Апр 2010 (10:35):

а можно было завершить войну погубив собственную армию.

При Березине? Надо было сильно стараться... Ну сам Кутузов сидел на ж... - пнул бы Витгенштейна, который с 50 000 человек баклуши бил. Два "боевых генерала" спихнули на адмирала сухопутного сперва ответственность, а потом и ошибки.

oberon 13 Апр 2010 (10:35):

Это про другого Чичагова?

Из Вашего описания (откуда?), а паче их того, что было в ТР я не понял суть претензий к Чичагову. Он переправился у Борисова через Березину - а что, он с 50 000 человек должен был бегать по другому берегу и гадать, где на пространстве в два перехода Бони пойдет через реку? Ну, в итоге так и получилось - стоял у одной переправы, а Бони выбрал другую. Порваться Чичагов должен был? А кто виноват? "Великий кавалерист" граф Пален, который лоханулся у Лошниц, и Кутузов, который вместо ерничания сам мог быть у Борисова на несколько дней раньше. И тогда Чичагов со спокойной совестью закрыл бы дефиле у Зембина.

oberon 13 Апр 2010 (10:35):

Такое напряжение делает великую честь князю Кутузову

Клаузевиц был умный немец. И вот что он пишет буквально через несколько строк:

Цитата

Только одну безусловную ошибку можно поставить в вину Кутузову: он знал, что Чичагов и Витгенштейн преградят путь противнику у Березины и заставят его остановиться, это было в плане, предписанном императором. В этих обстоятельствах ему следовало именно в этот момент держаться не далее одного перехода от неприятельской армии. Следовательно, если остановка его на несколько дней в Красном была необходима, то ему следовало бы наверстать потерянное время, сделав несколько форсированных маршей, чтобы уже 27 ноября попасть в Борисов, куда французская армия сосредоточивалась 25-го и 26-го, между тем, Кутузов в этот день находился еще в Круглом ни расстоянии четырех переходов. Его авангард прибыл в Борисов 28-го, сам он избрал прямое направление через Узочу на Минск. Так как в данном случае вопрос стоял не о большем или меньшем общем успехе кампании, а о содействии, которое он должен был оказать подчиненным ему генералам, то здесь надлежит судить по-другому, чем под Красным.

[Aleksashko]

oberon (13 Апр 2010, 09:08):

Что касается потерь, то между русскими и французскими потерями была большая разница. Отставшие французы оказывались убитыми или пленными, а русские потери носили временный характер - отставших солдат потом можно было вернуть в части. Естественно Кутузов шел предельно быстрым темпом и его армия таяла - но за счет этого Великая Армия была уничтожена

Да кто вам сказал, русские потери имели временный характер. Они тоже умирали от холода, голода и истощения. А не просто отставали на марше от своих частей. А сколько пушек было брошено? Чуть ли не 2/3 от всего состава. 40 000 - это даже завышенная цифра русских, пришедших в Вильно. Кажется, там было менее 30 000 чел.