[peddy]

Война за Австрийское наследство: Мольвиц не берём, ибо Шверин.
Хотузиц-победа.
кампания 1744 г.-неудача.
Гогенфридберг-победа.
Соор-победа.
Хенерсдорф-победа.
Семилетняя война.
Лобозиц-победа.
Далее отметим наступление армии Фридриха к Праге отдельными корпусами с сосредоточением к моменту решающей битвы.
Пражская битва-победа.
Колин-поражение.
Россбах-победа.
Лейтен-победа.
Цорндорф-фактически пиррова победа.
Хохкирк-поражение.
Кунерсдорф-поражение.
Лигниц-победа.
Торгау-победа (хотя и тяжёлая)
Буркерсдорф-победа.
Райхенбах-победа.
Это только по сражениям, для детального рассмотрения надо каждую кампанию рассматривать подробно, что затруднительно. А "чудо Бранденбургского дома" не в том, что Фридрих неожиданно растерял полководческий талант (что не так), а в том, что и поражения и победы лишали его солдат-ветеранов и средств на ведение войны.

Indnerevar

Возможно, дело в разнице восприятия? Глядя на одно и то же поле из разных точек, перед нами предстает различная картина...

Поэтому стараюсь и не заниматься "сравнительными" биографиями людей, никогда не встречавшихся, и живших в разное время...

[Indnerevar]

Laaladar

они сколько не за Карла, сколько против России. Такой либеральный подход к истории: русски вот априорно поплоше и хуже всех.

Про нападки на русскость где-то мы уже читали. Камрад obergefreiter некогда отличился, ЕМНИП. Вот только доказательств как не было, так и нет. (Если есть - цитаты "в студию"!) Ибо семантика чиста, речь о конкретных личностях. Так было и так есть.

И что-то насчет либерального подхода разрезает слух... А можно подробнее об этом?

[Sergeant Willie McGr]

Laaladar

И правят одни алкаши да тираны

так и есть балалайка,водка,медведи

[Гридь]

Laaladar

Laaladar

... русски вот априорно поплоше и хуже всех. И победы все нечестные и кривые. И правят одни алкаши да тираны...

Уровень подготовки нижних чинов ниже - да. Полтава - явно не верх тактического искусства - да. Пётр - любитель побухать по-взрослому. Под это дело (в том числе) и свой Всепьянейший собор организовал. И воотбще, тиран и самодур - да.

Не нравится? Будете говорить, что перекручиваю? Тогда как было на самом деле? По сравнению с петровскими "зольдатен" каролинские полный отстой? Полтава - шедевр военного искусства? Пётр - душка и, воообще, в рот ни капли не брал (кодировался)?

[rogala]

Laaladar 24 февраля 2013, 01:59

Я вообще предлагаю сделать тему "Карлосрач", а всё остальное закрыть. Ну, вот так вот у нас всё поставлено. Я сегодня с похмелья решил заняться самообразованием. Вняв совету Квебедо, почитал ветку о Карле XII, немного о Полтаве. Тут вот сейчас. И всё, что понял.
Есть три партии: несведующие патриоты. Как правило, в теме на уровне школьных учебников, которые, ясное дело, ангажированы, либо пара монографий за плечами есть. Они однозначно за Петра, а Карл - это такой идиот с маленькой пиписькой, который вроде как крут, но везде обделался. Но таковых мало - поддерживать дискуссию они не способны ввиду отсутствия должного уровня квалификации для исторического. Вот, например, я процентов на 60 % такой вот. За исключением неуважения к фигуре Карла, а так всё про меня самого. Срамно, стыдно, но правда.
Вторая группа: профессионалы-нейтралы. Их постулат: все круты, но Карл - плохой стратег. Dirry Moir сказал конгениально (точной цитаты не найду на почти сорокастраничном "Карл XII"): Пётр не полководец, но хороший правитель. Карл - отличный полководец, но средний такой правитель. Там написано вообще конфетно и красиво - без одиозного тона, а так, объективно. Каждый крут по-своему, и каждый заслуживает уважения. И у каждого можно и нужно поучиться.
Третья группа: каролинёры. Это тоже профессионалы, но такие, в духе "нью эйдж": они сколько не за Карла, сколько против России. Такой либеральный подход к истории: русски вот априорно поплоше и хуже всех. И победы все нечестные и кривые. И правят одни алкаши да тираны. Тут не пахнет объективностью - тут такая журналистика получается. Причём фактами некоторые вертят так, что Полтаву-то мы проиграли! Это нам жиды соврали про победу.
И в том-то трагедия: что диалога не получается, из пустого в порожнее переливаем. Все вроде как при своём мнение остались, но копий поломано на двести кубометров дерева, дерьма вылито три цистерны. Профессиональное словоблудие. Хотя свою долю интересной информаии я получил. И на том камрадам спасибо - увлекательное чтиво.

Как бы выводы интересные, но тоже грешат однобокостью. Уж простите может все несколько посложнее?
Касаемо третьей группы к коей я себя с гордостью отношу. И не вижу в этом ничего не патриотичного поотношении к России и ее гражданам. Ведь есть поклонники талантов Наполеона Фридриха, и Барабароссы, и Чингизхана с Батыем, и даже Фюрера. Так что Карл 12 в этой компании дааааалеко не самый злобный тиран и кровопивца русской и не только крови.....В отличии от самого самодержца Петра, уж он то и русской да и украинской крови пролил немало....
Так вот я не против России, и думаю не только я, а и большинство трезвомыслящих каролинеров. Русские не поплоше и не хуже всех, это как то у вас очень однобоко... Просто в некоторых моментах Карл и его полководцы оказались лучше, а в ряде моментов Петровская военная машина оказалась лучше. Иное дело что достигались эти петровские победы серьезным численным и иным превосходством, и использованием таких ресурсов какие и не снились тому же Карлу, вот это то и смущает, нет того шика, нет суворовского "не числом а умением".
Полтава - это победа Петровской армии спорить с этим не буду. При такой то расстановке сил и ресурсов, было бы зело стыдно продуть шведам.
Лично меня вполне удовлетворяет как каролинера, что Карл и его армия с не самой большой численностью, гоняли коалицию- пол Европы, и Россию в том числе на протяжении 9 лет, и еще потом с переменным успехом продержалась на плаву 10 лет, воюя с коалицией, и еще умудрилась компенсацию не такую и маленькую в результате получить, с той же таки победившей России. Карл 12 и его генералы ввели в линейную тактику новые элементы ведения боя, чем позже воспользовались и иные фигуранты, в том числе и Петр, его военный устав во многом списан с шведского.

[Sergeant Willie McGr]

Гридь
Самое красивое это счет на табло

[Савромат]

rogala

вот это то и смущает, нет того шика, нет суворовского "не числом а умением".

А не все ли равно?
Цель войны - мир лучший, чем довоенный. Неважно как он достигается. В этом смысле Карл XII проиграл, а Петр - Великий.
В традиционно военном понимании цель войны - победа. Которая тоже неважно как достигается. Петр ее достиг - путь без "шика", но он не на парад выходил а на войну.
Карл - выдающийся военачальник. Изучение его побед и операций доставляет много + красотой и умом, все так (с вашей кстати подачи вникнув глубже в историю Карла я стал его ценить выше). Но почему отсюда "смущение" перед победами русских? Меня не смущает то, что возглавляя отсталую во всех смыслах страну Петр смог использовав ее преимущества (в т.ч. ресурсы) победить великого полководца Карла и одну из лучших военных держав Европы Швецию. Это тоже суметь надо.

[Гридь]

Sergeant Willie McGregor
При чём тут вообще счёт, если речь идёт о другом:

Laaladar

... Тут не пахнет объективностью - тут такая журналистика получается...

Ну и относительно счёта: как вообще такое могло получиться, чтобы Московское царство боролось против Швеции двадцать один год?!

[Renown]

Тут мне задавали вопрос - в чем я вижу достоинство Петра. Признавая за ним много минусов, я вижу несколько главных плюсов.
1) Петр умел ставить задачи, и достигать их решения. Кстати именно этого не хватало Карлу с его гигантоманией. Будь у 12-го не такие амбиции, и реши он просто отстоять Прибалтику - вполне возможно он бы этого добился.
2) Умение мыслить парадоксально. Петр прекрасно понял, что исход войны со Швецией решится на море и только на море. Для победы нужно сделать одну простую вещь - создать флот сильнее шведского. Как только он появится - Прибалтика будет удержана за Россией. И он смог это сделать.
3) Проблема предыдущих царствований - это невозможность увеличения доходов при росте расходов. Вспомните, из-за чего начинались стрелецкие бунты - не было денег для выплат стрельцам. Перед Петром стояла задача изыскать источники финансирования, и более того - сделать их постоянными. И Петр, умея мыслить глобально, решил и эту проблему. В том числе создав торговые площадки для увеличение импорта и экспорта, и совершив своего рода промышленную революцию в России.
4) В принципе в начале царствования Петра Россия стояла перед развилкой - либо идти по пути Польши, что с позиции послезнания совсем не кайфово, либо идти по пути европейских стран. Отдельное спасибо ему именно за этот европейский путь. По сути при Петре Россия стала полноправным игроком на международной арене и включилась в great play Старого Света.

[Qebedo]

Laaladar

они сколько не за Карла, сколько против России. Такой либеральный подход к истории: русски вот априорно поплоше и хуже всех. И победы все нечестные и кривые. И правят одни алкаши да тираны.

Вот до этого место всё было по делу и правда, а потом, увы, "не отказали себе". Не в издевку, а в совет - почитайте и другие исторические ветки, и там (обоги!) сможете найти места, где "рыбералы-каролинеры" защищают мать ее, Россию...