[rogala]

Цитата

только флот давал абсолютный выигрыш над Швецией. Иначе, при господстве шведского флота на море и возможности десантов в Прибалтику, война могла тянуться бесконечно.

Так это в том случае если есть кого перевозить- Швеция это не Россия с ее бесконечными людскими , да и финансовыми резервами. Уже одно это рано или поздно сработало бы.

[Renown]

peddy

Русско-шведская 1808-1809 г.г. не тянулась таки бесконечно, при том, что наличие у шведов в союзниках Англии не особо позволяло использовать линейный флот. Гребная флотилия кое-что делала, но исход войны решала армия, а не флот.

Потому как тогда был
а) русский флот, который отвлек на себя весь шведско-английский
б) Была нормальная рамия
в) у Швеции уже не было нормальной армии и нормального флота мирового уровня
-Добавлено-

rogala

Так это в том случае если есть кого перевозить- Швеция это не Россия с ее бесконечными людскими , да и финансовыми резервами. Уже одно это рано или поздно сработало бы.

Но за Швецию 1700-х более развитая инфраструктура, логистика, да и по финансам я бы не сказал, что она беднее России.
-Добавлено-

Qebedo

А поскольку Вы известный флотоман и флотофил, то "кагбэ" никто и не удивляется. Вот только Вы нигде так и не смогли доказать, что флот смог бы что-то сделать, не выиграй сухопутные армии Полтаву и Тевенинген.

Хм.. А вы не в курсе, что флота к 1709-му и не было еще?..)) И почему я не удивлен?
-Добавлено-

Qebedo

Да и после оных его роль искусственно подраздуваете - Швецию сломили не десанты из шхер, а смерть Каролуса и его последней армии...

Швецию надломила авантюра Московского похода короля. И именно он - и никто другой - отвественен за северного пушного зверька, пришедшего Швеции. Далее вороны быстро прилетели - клевать шведское наследство. Смешно, но он мог все это удержать, если бы не был столь заносчив.

[peddy]

Renown

русский флот, который отвлек на себя весь шведско-английский

От помощи корпуса Мура шведы сами отказались. На суше английский флот помочь не мог. Основная задача-нейтрализация действий русского линейного-выполнена.Десанты шведы в Финляндии проводили в большом количестве, разбиваемы они были русской армией.

Renown

у Швеции уже не было нормальной армии и нормального флота мирового уровня

В союзниках ходил "флот МИРОВОГО уровня" А в сравнении с Северной войной, после Полтавы у Швеции была армия мирового уровня? Стенбок с элитой элит воевал? Голицину в Финляндии "псы войны" противостояли? И эти, уже "не мирового уровня" ресурсы убывали. Скоро десантировать некого стало бы.
-Добавлено-

Renown

Швецию надломила авантюра Московского похода короля.

Renown

Хм.. А вы не в курсе, что флота к 1709-му и не было еще?

Цитата

Иначе, при господстве шведского флота на море и возможности десантов в Прибалтику, война могла тянуться бесконечно.

Один я вижу противоречия? Так надломила армия после чего вороны прилетели 9у датских "ворон" флот неплохой), или без флота не справились бы вообще?

[Renown]

peddy

От помощи корпуса Мура шведы сами отказались. На суше английский флот помочь не мог. Основная задача-нейтрализация действий русского линейного-выполнена.Десанты шведы в Финляндии проводили в большом количестве, разбиваемы они были русской армией.

Вот и вопрос в том - вместо того, чтобы русским по Мекленбургам да Польшам шастать вы предлагаете раскассировать русскую армию по ввсем городкам и весям Прибалтики для возможного отбития десантов. А это оборонительная стратегия, коей еще не одна война не выигрывалась.

[Qebedo]

Renown

Хм.. А вы не в курсе, что флота к 1709-му и не было еще?..)) И почему я не удивлен?

1. А почему я не удивлен, что Вы считаете оппонентов круглыми дураками?
2. Вот именно - флота еще не было, а инициатива в войне уже захвачена, и радикально. Как говорится, нафига еще и флот было строить? Почешить свое ЧСВ великова флотостоителя?

Renown

Швецию надломила авантюра Московского похода короля.

И почему я не удивлен тому, что флот снова не при чем?

Renown

у Швеции уже не было нормальной армии

У Швеции была армия совсем не хуже той, которая справлялась в 1788-1789 годах. И эта "неармия" дала "победоносному россиянскому войску" несколько чувствительных плюх, прежде чем ее победили в Финляндии.

[peddy]

У шведов уже не было армии, способной к юбер-десантным операциям, как и в 1809 г.(а в 1704 г. умудрились справиться с десантом на Петербугх) В 1808-1809г.г. и наступление армией провели, и с десантами справлялись. В 1714 г.некто Голицин успешно нанёс поражения в Финляндии тем "Финским мужичкам", что ему противостояли, и он чать не флотом переброшен был. Не было просто уже у Швеции "псов войны" русского похода в таком количестве, чтобы "день Д" провести. Посему дожали бы их и на суше, на море хватило бы и датского флота, отвлекавшего шведский.

[Гридь]

Renown

Renown

Стоит только посмотреть на географическую карту - и ответ на поверхности.
А так вообще-то стоит не забывать, что
Франция не могда забодать Англию 100 лет.
Испания - Голландию - 80 лет.
Вся Европа - Австрию и Испанию 30 лет.
И что из этого следует?

Странные сравнения. По-Вашему выходит, что Швеция обладала ресурсами, сопоставимыми с Австрией, Испанией или Англией?

[rogala]

"Швецию надломила авантюра Московского похода короля".
ФЫерично, еще скажите что Карл первый напал, .......И наверное правильнее не Московского похода, театр военных действий на территории Московского государства разве был?
Все топталось по территориям соседей, а кульминация на территории гетманской Украины...

[Renown]

rogala

ФЫерично, еще скажите что Карл первый напал, ......

В политике не все бывает феерично.
Там существует понятие выгоды.

rogala

И наверное правильнее не Московского похода, театр военных действий на территории Московского государства разве был?

Поход декларировался именно на Москву. то, что дошли только до Полтавы - проблемы собственно Карла.

rogala

Все топталось по территориям соседей, а кульминация на территории гетманской Украины...

Я такой страны не знаю. Украина на тот момент входила в состав России.

Qebedo

Как говорится, нафига еще и флот было строить? Почешить свое ЧСВ великова флотостоителя?

Берем руки калькулятор и считаем. Без флота война длилась с 1700 по 1715 годы. С флотом - с 1715 по 1721-й. как бы с флотом меньше воевать-то выходит.

peddy

В 1714 г.некто Голицин успешно нанёс поражения в Финляндии тем "Финским мужичкам", что ему противостояли, и он чать не флотом переброшен был. Не было просто уже у Швеции "псов войны" русского похода в таком количестве, чтобы "день Д" провести. Посему дожали бы их и на суше, на море хватило бы и датского флота, отвлекавшего шведский.

На походы в Сконию и Норвегию вполне себе хватало. На бодания под Штральзундом и в Мекленбурге тоже. И переориентация за борьбу в германских и скандинавских землях вместо Прибалтики - вполне себе заслуга Балтийского флота.

peddy

Посему дожали бы их и на суше, на море хватило бы и датского флота, отвлекавшего шведский.

Который вдруг, пока дожимали, взял да и заключил перемирие со Швецией. И?

Гридь

Странные сравнения. По-Вашему выходит, что Швеция обладала ресурсами, сопоставимыми с Австрией, Испанией или Англией?

Швеция обладала нормальными и высокотехнологичными ресурсами, что прекрасно продемонстрировала в Тридцатилетку.

[peddy]

Renown

На походы в Сконию и Норвегию вполне себе хватало. На бодания под Штральзундом и в Мекленбурге тоже. И переориентация за борьбу в германских и скандинавских землях вместо Прибалтики - вполне себе заслуга Балтийского флота.

Итак...

Цитата

В 1712 году действия партнёров по Северному союзу были направлены на завоевание Померании — владения Швеции на южном берегу Балтики в северной Германии. Но из-за разногласий союзников существенных успехов добиться не удалось. По выражению Петра I «кампания пропала даром».
10 декабря 1712 года шведы под командованием фельдмаршала Стенбока нанесли крупное поражение датско-саксонским войскам в сражении при Гадебуше. Русская армия под командованием Меншикова не успела прийти на помощь союзникам. Русские войска прибыли в Германию в марте 1713 года. Под их натиском Стенбок отступил к городу Тенинген. Последовала осада, в результате которой, 15 мая шведские войска капитулировали.

В Германию войну "перенёс" флот? Он уже активно включился в войну? Или союзный договор?

Цитата

1 мая 1715 года в ответ на требование о возвращении Штетина и других территорий Пруссия объявляет Швеции войну. Датский флот одерживает победу в сражении у Фемарна, а затем у Бюлка. В плен попадает шаутбенахт Вахмейстер, датчане захватывают 6 шведских кораблей. После этого Пруссия и Ганновер, захвативший шведские владения Бремен и Верден, заключают с Данией союзный договор. 23 декабря Штральзунд капитулирует.
В 1716 году Карл XII вторгся в Норвегию. 25 марта была взята Христиания, но штурм приграничных крепостей Фредриксхальда и Фредрикстена провалился. Когда в 1718 году Карл был убит, шведы были вынуждены отступить. Столкновения между датчанами и шведами на границе с Норвегией продолжались вплоть до 1720 года.

Сразу несколько вопросов. Много ли смогли навоевать шведы? Датский флот свои задачи выполнял.

Итак, какова роль ещё отсутствующего флота в переносе войны в Германию? Много ли смогли навоевать шведы после Полтавы? На эти предприятия шведы наскребали уже далеко не лучшие войска, и успехов не достигли. Кого ещё они могли наскрести, чтобы что то реальное предпринять в уже завоёванной Прибалтике в виде высадки с моря, настолько реальное, чтобы ВСЯ русская армия там по гарнизонам рассеялась без возможности проводить наступательные операции?