[Гридь]

Renown

Только удержать Ингерманландию, Ливонию, Курляндию без совего флота при сильном флоте противника ой как трудно.

С чего бы это?

[Qebedo]

Renown

Вот именно.
И здесь уже победы датчан сразу становятся под вопросом.

И что это меняет в потере Прибалтики и Финляндии?

Renown

Только удержать Ингерманландию, Ливонию, Курляндию без совего флота при сильном флоте противника ой как трудно.

Опять 25. От кого удерживать? От трупов, похороненных под Полтавой? Или от пленных шведов на уральских заводах?

Renown

Дык вороны слетелись. Клявать начали с других сторон.

Вот именно - разделение труда.
И слетелись, кстати, после гибели шведской армии на суше.

Renown

то на удержание Финляндии затрачивали больше сил и средств, чем на противостояние в Померании.

И всё равно без армии ничего толком удержать не удалось.

[cherep30]

Занимательная дискусия! Уважаемый Renown ,не сочтите переходом на личности, но прискорбно что Вы не знаете Украины/Гетьманьщины как одного из участников Северной войны. А вот Август 2 и Станилав Лещинский знали , и Карл 12 знал и даже Петр Алексеич знал. Ведь кроме Коломацких статей, которые приводил уважаемый Рогаля, существовал ещё "Решительный указ" , он же Решетиловские статьи - договор между Петром и Иваном Скоропадским, где отдельно прописаны условия на которых гетьман занимался международной политикой. Согласитесь, что ни одна часть России на тот момент не имела ни своего бюджета , ни армии ни судов и прочего. А ещё была Запорожская Сечь, так та была независимой не только к России но ик самой Гетьманьщине.

[peddy]

Renown

Только удержать Ингерманландию, Ливонию, Курляндию без совего флота при сильном флоте противника ой как трудно.

В 1710 году активно добивали крепости в Прибалтике. Затем в 1711 г. был Прутский поход, куда ушли лучшие силы русской армии. Флота ещё нет, где десанты?
В 1712 г. войну в Германию перенесли союзники по договору. Затем с трудом набранная армия Стенбока кинулась... в Прибалтику десантироваться? И какой флот повлиял на его направление?
И слетелись то "вороны" отнюдь не прослышав про сильномогучий Балтийский флот, а про победу армии под Полтавой.

1.Т.е. когда русская армия была на Пруте, у шведов не нашлось сил на десанты в Прибалтику. Потом, после новых потерь и утрат эти силы нашлись бы?
2. Восстановление союза-результат Полтавской виктории.Пруссия присоединилась, когда освободилась от ВзИН. Союз восстановлен без влияния флота.

Так Вы имеете возможность привести количество русских кораблей в 1709 г., чтобы мы поняли, что сила флота оказала влияние на Саксонию и Данию при восстановлении союза?
Сколько линейных кораблей прикрывали Прибалтику в 1710-11 годах по сравнению с шведским флотом?

[Савромат]

Гридь

как вообще такое могло получиться, чтобы Московское царство боролось против Швеции двадцать один год?!

Впору спросить как вообще могло Московское царство бороться со Швецией?
В аналогичных случаях персы, Великие Моголы и турки сливали.

cherep30

Уважаемый Renown ,не сочтите переходом на личности, но прискорбно что Вы не знаете Украины/Гетьманьщины как одного из участников Северной войны.

Украины? Не было такого участника. Эдак вы еще и казаков донских запишете в самостоятельные участники. Был предатель Мазепа, так и у донцов был предатель Булавин.

cherep30

Согласитесь, что ни одна часть России на тот момент не имела ни своего бюджета , ни армии ни судов и прочего

Да полноте вас. В России всегда чего только не было. На гетмане свет клином не сошелся. Калмыцкий хан Аюка намного большую самостоятельность имел и войны вел, кстати без его помощи Россия не смогла бы многое на юге сделать.

peddy

колько линейных кораблей прикрывали Прибалтику в 1710-11 годах по сравнению с шведским флотом?

Как старый флотофоб соглашусь с вами - флот особой роли в Северной войне не сыграл, пустое отвлечение сил и средств народных на никчемное дело. Не зря он потом благополучно сгнил и Россия без него обошлась в последующих войнах. Армия все решила. Если бы вместо строительства флота зимой перешли Ботник - как в 1809 г. - и заняли Стокгольм все проще завершилось бы.

[cherep30]

Не было говорите ... Я не просто так писал про Августа 2 и Станислава Лещинского - Вы вспомните о событиях 1704 года , подавление востания Семёна Палия, переход Правобережной Украины под управление Мазепы. Все стороны - участники данного конфликта признали право Мазепы на эту тереторию( включая Россию ). Т.е. как минимум в этом случае Гетьманщина выступала независимым государством. Опять же Решетиловские статьи - договор между Петром и Иваном Скоропадским, о которых я писал выше - это договор между двумя формально равными субъектами . Сколько договоров было заключено между Булавиным и Россией ? Есле не затруднит укажите международную деятельность хана Аюка . Ну и с Булавиным пример совсем не в тему - украинский аналог Булавина не Мазепа, а кошовой запорожцев Кость Гордиенко.

[obergefreiter]

Indnerevar

Про нападки на русскость где-то мы уже читали. Камрад obergefreiter некогда отличился, ЕМНИП. Вот только доказательств как не было, так и нет.

*меланхолично*

Как же хорошо Вы умеете помнить слова, выдранные Вами из контекста беседы, неуважаемый. И как же плохо -- или наоборот, слишком хорошо -- умеете понимать, что именно выдираете из контекста...

[Савромат]

cherep30
Да, да, на Украине теперь так переписывают историю. Что тут сказать. Детская болезнь левизнынационализма в истории. Не вы первые. В России переболели ею при Иване Грозном, нахально заявлявшим что он происходит "от светлого семени кесаря Августа". И второй раз после ВОВ. Вам еще предстоит. Удачи!

[rogala]

Chernish 25 февраля 2013, 15:19

cherep30
Да, да, на Украине теперь так переписывают историю. Что тут сказать. Детская болезнь левизнынационализма в истории. Не вы первые. В России переболели ею при Иване Грозном, нахально заявлявшим что он происходит "от светлого семени кесаря Августа". И второй раз после ВОВ. Вам еще предстоит. Удачи!

Да полно, вон в России как будто не переписывали историю под новый лад, и не раз. И сейчас этим занимаются. Другое дело что человек воспитанный (и это воспитание мозга сейчас буйным цветом ростет),на имперской идеологии, сложно понимает кое какие вещи. Все же подается либо белым либо черным без градаций. конечно официальная имперская да и советская наука подавала ситуацию с Гетьманщиной под своим соусом, начиная с Переялславской рады. Объективно только с разгоном малоросийской коллегии 1722 гайки закрутили, потом при Разумовском чуть раскрутили, и лишь Екатерина закрыла клапан окончательно. При чем я никого не обвиняю, это исторические процессы и никуда от них не деться.
Не спорю есть в Современной Украинской науке персонажи которые иногда перекручивают фактаж, но как будто в России и иных странах их нет, но в данном случае все было несколько сложнее и нетак однозначно как высебе представляете.....

[Гридь]

Chernish

Впору спросить как вообще могло Московское царство бороться со Швецией?..

Что ущербными были? Или по деревьям прыгали?