[Alkasavar]

Reis666

С чего бы он заказывал то?

Причем тут армия?

Reis666

И тут же вы мне пишите что и стрельцы которые больше больше перворотами занимались чем воевали.

У нас весь XVIII век переворотами баловались. Пётор не всех стрельцов добил

Reis666

К Чему Хованский, к чему Псков? Можно еще Козельск вспомнить, он тоже от кочевников оборонялся.

Ну да, шведцы - они тоже "на коняшках с луками"...

[Reis666]

Alkasavar

Alkasavar

Причем тут армия?

Внимательно почитайте. Меня убеждали что у нас пушки были свои и ничего мы в Европе не покупали. Ага!

Alkasavar

У нас весь XVIII век переворотами баловались. Пётор не всех стрельцов добил

Вы тоже считаете что янычары 17 века имали право на существование и дальше?
Alkasavar

Alkasavar

Ну да, шведцы - они тоже "на коняшках с луками"...

На коняшках с луками, кстати, мы. Поместную конницу гуглите.
-Добавлено-rogala

rogala

Вы провели аналогию- как будто Карл тоже пробывал и подкупом решить исход компании, сражения. мне стало интересно было ли такое на самом деле где и когда?

Деньгами или иными разными "плюшками"?
Я к считаю что лучше целесообразность Петра, чем "лыцарство" Карла, но это опять имхо.

rogala

Дезертировали, попали в плен и погибли, более 37 тысяч русских солдат, то есть больше половины армии была потеряна. Хороший пример, отличный результат.

У Карла при зимовке 1700 года, под Дерптом, меньше пало? Не численность, а в %?

[Qebedo]

Reis666

Меня убеждали что у нас пушки были свои и ничего мы в Европе не покупали. Ага!

В 1812 году русской армии не хватало ружей, и 101 тысячу купили в Великобритании. Русская армия была отсталой, а Багратион был агой янычар?

Reis666

Вы тоже считаете что янычары 17 века имали право на существование и дальше?

1. А кто Вам сказал, что стрельцы были похожи на янычар? Перевороты? Тогда на кого были похожи русские гвардейцы весь XVIII век?
2. Вы так и не доказали, что янычары XVII века - "аццкий отстой". Когда начнете?

Reis666

На коняшках с луками, кстати, мы. Поместную конницу гуглите.

если бы Вы не кобенились, а гуглили и читали про русскую армию XVII века, то знали бы несколько простых вещей:
1. Доля "лучников" в поместном войске неизменно сокращалась, росло число вооруженных огнестрелом.
2. Рейтары, гусары и прочие "новостройные части" не возникали из воздуха - в них записывали дворян и детей боярских, то есть тех же самых поместных ратников.
3. Кирасирская лошадь прекрасно смотрится на парадах и батальных картинах. Но догнать на ней в степи татарина "на коняжке" АНРИАЛЬНО.

Reis666

У Карла при зимовке 1700 года, под Дерптом, меньше пало? Не численность, а в %?

Вы спрашиваете, или цифры есть? Цитатой побалуйте.

Ну и где ответы по всем остальным пунктам? Вы мечетесь непонятно куда - то пытаетесь доказать "отстойность" Карла и его армии, то напираете на "эуропейность" их предшественников... Как-то чересчур сумбурно, не?

[rogala]

"У Карла при зимовке 1700 года, под Дерптом, меньше пало? Не численность, а в %"?
можно действительно подробнее что имелось ввиду?
Только так для сравнение - зима- Дерпт, жрать нечего идет война, неожиданный и не планированый ранее поход в Лифляндию,
И весна-лето Украна-Молдавия, поход планировал и начал сам Царь, вопрос почему не было обеспечения? Большой привет стратегическому планированию, и полководческому гению.

[Reis666]

rogala

rogala

"У Карла при зимовке 1700 года, под Дерптом, меньше пало? Не численность, а в %"?
можно действительно подробнее что имелось ввиду?

Цитата

1. События перед битвой
После неудачной осады Риги в 1700 году, саксонские войска под угрозой появления Карла XII с сильным войском отошли на зимние квартиры. Тем не менее, после победы над русскими войсками у Нарвы шведский король остался в разоренной войной Ливонии на зиму, намереваясь добить поверженного царя. но холодная и голодная зима вынудила его расположить войска вокруг Дерпта на зимние квартиры, сам король занял старинный замок Лаис (Лайузе). Там он пробыл пять месяцев, занимая себя любительскими спектаклями, маскарадами, ужинами и нешуточными снежными баталиями. Магнус Стенбок организовал оркестр и услаждал слух короля музыкой собственного сочинения, в то время как шведская армия голодала и таяла на глазах. К весне под ружьем оставалось менее половины солдат.

[Qebedo]

Reis666
Так что там с русской армией XVII века? Сказать более нечего?

ЗЫ
Быстровато шарик сдулсо...

[Reis666]

rogala

Цитата

«Победа под Нарвой опьянила Карла и первое время, как и опасался Петр, он намеревался закрепить ее, вторгнувшись в Россию. Кое-кто из его советников утверждал, что он может без труда захватить Кремль, низложить Петра, посадить на царство Софью и подписать новый мирный договор, по которому шведской балтийской империи отойдут новые территории. Карл загорелся этой идеей. Магнус Стенбок несколько недель спустя после баталии писал: «Король ни о чем больше не думает, как только о войне; он уж больше не слушает чужих советов; он принимает такой вид, как будто сам Господь внушает ему, что он должен делать. Граф Пипер (первый министр короля) очень тем обеспокоен, поскольку важнейшие вопросы решаются без всякой подготовки и вообще дела идут так, что я не рискну доверить это бумаге». А в декабре гвардейский офицер Карл Магнус Поссе писал домой в Швецию: «Несмотря на холод и голод, король еще не хочет отпустить нас на зимние квартиры. Думаю, что если у него останется только 800 человек, то он с ними вторгнется в Россию, не заботясь, чем будут солдаты питаться. Если кого-нибудь из наших убивают, его это нисколько не трогает».
Но как не мечтал Карл вторгнуться вглубь России, в тот момент это было неосуществимо. Победоносная в бою шведская армия вскоре столкнулась с врагом более опасным, чем неприятельские солдаты – голодом и болезнями. Ливония была опустошена русскими, которые истребили все съестные припасы. До весны нельзя было ожидать поступления провианта из Швеции, и скоро шведские кавалерийские кони начали обгладывать кору с деревьев. Ослабленные голодом полки Карла стали таять от лихорадки и дизентерии, распространившихся в лагере: умерло 400 человек Вестманландского полка и 270 Далекарлийского. К весне под ружьем оставалось менее половины солдат. С неохотой Карл покорился необходимости и отправил войска на зимние квартиры. Сам король занял старинный замок неподалеку от Дерпта. Там он пробыл пять месяцев, занимая себя любительскими спектаклями, маскарадами, ужинами и нешуточными снежными баталиями. Магнус Стенбок организовал оркестр и услаждал слух короля музыкой собственного сочинения."

Роберт К. Масси «Петр Великий» том 2, Смоленск, Русич, 1996.

Стр. 96-98

[Qebedo]

Reis666

Роберт К. Масси «Петр Великий» том 2, Смоленск, Русич, 1996.

Стр. 96-98

Всё сие просто замечательно (могли бы и Григорьева поцитировать - там есть слова про треть оставшихся на ногах). Но после этой "катастрофы" Каролус повел "истаявшую армию" на Двину и вновь разбил неприятеля. Что сделал герр Питер на Пруте? Не облажалсо ли?..

[rogala]

Гуд, но так как же можно проводить параллели? Ливонию опустошили русские войска!!! было сложно найти продовольствие, а сократилась армия еще и от смерти множества раненых под Нарвой, и Спланированным Прутским походом, по земле никем не опусташенной? Где погибло в боях ну максимум всех вместе взятых русских до 8 тыс. и 30 положить пленными дезертирами, от голода и болезней? И ведь это не некая пустыня в Персии!!
Не могу удержаться и сравнить с Полтавой, потери груба говоря 7000 тысяч и 2800 пленных счетают катастрофой, при том что обычно 20% это крупные потери. то что сдесь то говорить? А тут Принцип. а пофиг русские бабы еще наражают ? новую армию наберем........

[Reis666]

rogala

rogala

Перед началом Прутского похода армия около 79 800 .

Я вот хотел спросить. Насколько перед началом? Штатная численность или фактическая?

Reis666

Почему то "Восточный поход нового Александра" считаеться превосходным планом, пипец каким гениальным. Но не повезло типа! И армию погубил (ну как же ранен был, командовать не смог)и сам еле ноги унес.
Прутский же поход Петра считаеться авантюрой. Ничего принципиального между этими двумя походами не вижу, кроме одного результатов. Один запорол все и страну свел до "что то может в регионе, но не всегда и с финансовой помощью", второй получил люлей, потерял Азов, но армию сохранил и смог вернуться.

На это вы мне написали

rogala

.Этот один гонял всех 9 лет, куча это или не куча, как кто судит. А вот прийти с европейской армией вооруженной и снаряженной по последнему слову техники, и сесть в лужу перед по вашему же отсталыми османскими персонажами с луками и стрелами, и если б не банальный подкуп то и не выкрутились бы.

1)Вооруженной? Возможно, но снаряженной?
Не особо понимаю, вы считате османскую армию в 17 веке.... Как?
Погуглите "Итить с войском к Дунаю": Прутский поход - героическая трагическая страница российской истории Кутищев А В
Читал, но найти сейчас не могу.

rogala

Ливонию опустошили русские войска!!!

Опустошили. Провиант шведское войско могло брать только в Ливонии? Если так то почему там на змимние квартиры встали? Когда высаживались на опустошенной территории об этом не думали?

rogala

было сложно найти продовольствие, а сократилась армия еще и от смерти множества раненых под Нарвой

Сократилась из-за смерти раненых.

rogala

Спланированным Прутским походом, по земле никем не опусташенной?

Сейчас тоже не могу найти где, но вроде бы Шереметьев не смог найти провиант, испытывал трудности со снабжением. Август обещал обеспечить продовольсьвием? Обеспечил?
Что смог Господарь?