Сообщество Империал: Пётр Первый - Сообщество Империал




Александрович

Пётр Первый

Великий реформатор России
Тема создана: 14 апреля 2010, 22:15 · Автор: Александрович
Просмотров:
 64 915

 1 
 Renown
  • Imp
Imperial
 

Дата: 27 февраля 2013, 16:51

Qebedo

Мы же обсуждаем вопрос веры в то, что флот всегда нужен "сам по себе", не так ли?


Читаем - просвещаемся:

Цитата

Британская торговля в 1697-1700 годах
Экспорт в Россию............ 58 884 ф. ст.
Импорт из России............ 112 252 " "
----------------------------------
Итого: 171 136 ф. ст.
Экспорт в Швецию ................ 57 555 ф. ст.
Импорт из Швеции ........... 212 094 " "
----------------------------------
Итого: 269 649 ф. ст.
За тот же период весь
Экспорт из Англии составил........ 3 525 906 ф. ст.
Импорт................ 3482586 ""
Итого: 7 008 492 ф. ст.

В 1716 г. после того, как все шведские области на берегах Балтийского моря и Финского и Ботнического заливов перешли в руки Петра I,

Экспорт в Россию составил 113 154 ф. ст.
Импорт из России . . . , 197 270 " "
Итого: 310 424 ф. ст.

Экспорт в Швецию 24 101 ф. ст.
Импорт из Швеции 136 959 " "
Итого: 161 060 ф. ст.

В то же время общая сумма английского экспорта и импорта составляла около 10 000 000 фунтов стерлингов. Сравнивая эти цифры с данными за 1697-1700 гг., можно видеть, что увеличение торговли с Россией уравновешивается сокращением торговли со Швецией, и насколько возросла первая, настолько же упала вторая. В 1730 г.

Экспорт в Россию составил 46 275 ф. ст.
Импорт из России . . . . 258 802 " "
Итого: 305 077 ф. ст.

Таким образом, по прошествии пятнадцати лет, когда положение московитского поселения на Балтийском море упрочилось, британская торговля с Россией уменьшилась на 5347 фунтов стерлингов. При общем обороте английской торговли, достигшем в 1730 г. 16 329 001 фунта стерлингов, торговля с Россией составила меньше 1/53 этой суммы. А спустя еще тридцать лет, в 1760 г., торговля между Англией и Россией выражается в следующих цифрах:

Импорт из России (в 1760 г.) ...536 504 ф. ст.
Экспорт в Россию 39 761 " "
Итого: 576 265 ф. ст.,

в то время как общая торговля Англии составила 26 361760 фунтов стерлингов.

Qebedo

Пожалуйста. И так всегда будет, когда будете сравнивать флот Франции, Англии, Испании или Голландии со шведским.

То есть сказать вам и нечего, поскольку с темы что возникает раньще - слезли.

Qebedo

И в Архангельск английские купцы плавали весь XVII век исключительно ради лулзов и приключений? ну, вот к чему приводит логическое развитие теории о "флоте самом по себе". Всем шампанского...

Вы Кулишера в ручки-то возьмите. Почитайте.
     Qebedo
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 27 февраля 2013, 16:54

    Renown

    То есть сказать вам и нечего, поскольку с темы что возникает раньще - слезли.

    Мне не трудно повторить:

    Qebedo

    В общем о деталях любви флотофилов к флоту они могут спорить бесконечно - кто бы сомневался. Но ответа на главный вопрос - для чего обрыбился флот в войне со Швецией, внятного ответа как не было, так и нет. Не случайно любая аналогия с 1808-1809 годами гробово молчится...
       Renown
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 27 февраля 2013, 16:55

      Qebedo

      Не случайно любая аналогия с 1808-1809 годами гробово молчится...

      А что молчать-то?
      Пожалуйста, дайте авторитеный источник, когда в период с 1701 по 1721 год перемерзал Ботнический залив?
      -Добавлено-

      Qebedo

      Мне не трудно повторить:


      О, Аткинс близится к сливу..))) Весело..))
         Qebedo
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 27 февраля 2013, 16:55

        Renown

        Вы Кулишера в ручки-то возьмите. Почитайте.

        То есть, Вы на вопрос ответить не в состоянии? Ну тогда не пишите... В библиотеку я сам умею посылать.
           Renown
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 27 февраля 2013, 16:56

          Qebedo

          То есть, Вы на вопрос ответить не в состоянии? Ну тогда не пишите... В библиотеку я сам умею посылать.


          Объясните мне сакральный смысл выкладывания всей 10-й главы Кулишера здесь?
             Qebedo
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 27 февраля 2013, 16:57

            Renown

            дайте авторитеный источник, когда в период с 1701 по 1721 год перемерзал Ботнический залив?

            То есть, в 1808-1809 годах случилось только это? Я понимаю - для флотофила война неинтересная, и читать о ней ничего не надо, ага...

            Renown

            О, Аткинс близится к сливу..))) Весело..))

            А без обычных шаманских фраз? По сабжу:

            Qebedo

            В общем о деталях любви флотофилов к флоту они могут спорить бесконечно - кто бы сомневался. Но ответа на главный вопрос - для чего обрыбился флот в войне со Швецией, внятного ответа как не было, так и нет.

            Renown

            Объясните мне сакральный смысл выкладывания всей 10-й главы Кулишера здесь?

            Вам задан конкретный вопрос, и это не была просьба конспектировать чей-то труд. Не можете ответить - скромно промолчите.

            ЗЫ
            Кстати, к чему была простыня с цифрами - непонятно. К цитированному Вами вопросу они не имеют ни малейшего отношения. Просто чтобы было - показать общую эрудицию?
               obergefreiter
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 27 февраля 2013, 17:02

              Qebedo

              И в Архангельск английские купцы плавали весь XVII век исключительно ради лулзов и приключений? Это ж намного ближе, чем Данциг или Гамбург...


              Плавали по разным причинам. Разные купцы. Но вообще-то годовой оборот Архангельска в войну был около 150 судов. Думаете, этого хватит, чтобы обеспечить Англию лесом? :)

              Qebedo

              Гм, в порядке ликбеза - о победах данцигского флота над Данией хотя бы в XVII веке?.. Или Вы предлагаете вспоминать славные времена Ганзы?


              Я же оговорку сделал. Да, речь про 14-15 века.

              Qebedo

              1. Особенно в Финляндии.
              2. То есть, государству просто некуда было девать туеву кучу денег и ресурсов? на самом деле?


              1. В Финляндии как раз флот очень пригодился.
              2. Флот -- это безопасность ливонского побережья, это политическое влияние по всему бассейну Балтики... вполне достойная цель для траты ресурсов, мне представляется. Хотя и очень амбициозная.
                 Renown
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 27 февраля 2013, 17:03

                Qebedo

                То есть, в 1808-1809 годах случилось только это? Я понимаю - для флотофила война неинтересная, и читать о ней ничего не надо, ага...


                Собственно я понял что ответа не будет.
                Слив засчитан.

                Qebedo

                Вам задан конкретный вопрос, и это не была просьба конспектировать чей-то труд. Не можете ответить - скромно промолчите.


                Я уже понял, что почитатеньки не судьба.
                Слив опять-таки засчитан.
                На ваш конкретный вопрос ответил в фунтах стерлингов Карл Маркс, цитату из которого я привел.
                Подробно - читаем 10-ю главу Кулишера.
                   Qebedo
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 27 февраля 2013, 17:13

                  obergefreiter

                  Плавали по разным причинам. Разные купцы. Но вообще-то годовой оборот Архангельска в войну был около 150 судов. Думаете, этого хватит, чтобы обеспечить Англию лесом?

                  Вопрос-то в другом: зачем они вообще туда плавали? Далеко, опасно и, из-за первых двух причин, накладно. Значит, был интерес к торговле с Россией, который перевешивал эти риски? И вряд ли он исчез после отвоевания Прибалтики русской армией, не так ли?

                  obergefreiter

                  Да, речь про 14-15 века.

                  Однако и Гамбург, и Данциг в XVII-XVIII веках давно уже перестали иметь хоть какой-то ВМФ. Однако оставались важнейшими торговыми центрами на Балтике.

                  obergefreiter

                  1. В Финляндии как раз флот очень пригодился.

                  Шхерный и гребной?

                  obergefreiter

                  Флот -- это безопасность ливонского побережья, это политическое влияние по всему бассейну Балтики

                  Общие слова. Хочется конкретики - что угрожало "Ливонскому побережью" и почему эти угрозы без флота никак нельзя было отвести? Про "политическое влияние" позвольте просто пропустить - Ни у Австрии никогда не было военного флота (ну, до XIX века), ни у Пруссии, но проблем с политическим влиянием - тоже не было. А саксонский курфюрст вообще никогда выход к морю не имел...

                  Renown

                  Собственно я понял что ответа не будет.

                  Ну а о чем разговаривать с человеком, который не демонстрирует знаний того, о чем берется рассуждать (война 1808-1809)?

                  Renown

                  На ваш конкретный вопрос ответил в фунтах стерлингов Карл Маркс, цитату из которого я привел.

                  На какой вопрос? Тот, что вынесен Вами как цитата - к нему приведенный текст никакого отношения не имеет.

                  Renown

                  Я уже понял, что почитатеньки не судьба.

                  Простой вопрос - зачем плавали англичане в XVII веке в Архангельск - Вызывает у Вас невозможность ответить, ибо не хотите цитировать какой-то толстый бук. У Вас проблемы с кратким формулированием прочитанного?

                  Renown

                  Слив засчитан.

                  Renown

                  Слив опять-таки засчитан.

                  Ну если сии детские фразы Вам лично доставляют какое-то удовольствие - ради бога, чем бы дитя...
                     obergefreiter
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 27 февраля 2013, 19:59

                    Qebedo

                    Вопрос-то в другом: зачем они вообще туда плавали? Далеко, опасно и, из-за первых двух причин, накладно. Значит, был интерес к торговле с Россией, который перевешивал эти риски? И вряд ли он исчез после отвоевания Прибалтики русской армией, не так ли?


                    Не с Россией вообще, с конкретным регионом. Был.

                    С Прибалтикой тоже был. Но там баланс рисков и выгод иной, нежели в Архангельске. Шведы рядом.

                    Qebedo

                    Однако и Гамбург, и Данциг в XVII-XVIII веках давно уже перестали иметь хоть какой-то ВМФ. Однако оставались важнейшими торговыми центрами на Балтике.


                    Во-первых, они уже были таковыми. Не в последнюю очередь -- благодаря своим флотам. Бывшим когда-то.

                    Во-вторых, они не в состоянии были предотвратить покушения на свой суверенитет/торговлю со стороны сколь-нибудь значимой вооруженной силы. Мне это не кажется благом.

                    Qebedo

                    Шхерный и гребной?


                    Нельзя было рассчитывать, что каждый год противник будет изображать лопуха, как в 1714-м.

                    Qebedo

                    Общие слова. Хочется конкретики - что угрожало "Ливонскому побережью" и почему эти угрозы без флота никак нельзя было отвести?


                    Блокада. Десанты.

                    Qebedo

                    Про "политическое влияние" позвольте просто пропустить - Ни у Австрии никогда не было военного флота (ну, до XIX века), ни у Пруссии, но проблем с политическим влиянием - тоже не было.


                    Не было. И политических интересов по берегам Северного и Балтийского моря тоже не было. Когда Австрия вышла на Адриатику, а Пруссия собрала Северогерманский союз -- флоты появились.

                    Нет, не вопрос -- можно обходиться без флота, если оставить Ливонию и Ригу вассальными образованиями, не пытаться подобрать доходы от торговли и полагать, что потенциально враждебные флоты на Балтике и возможные проблемы от блокад и атак -- "проблемы индейцев". Теоретически, насчет практики не уверен. Был бы такой подход более выгодным, чем проводимый ИРЛ? Возможно. А возможно -- нет.
                       
                      Перевести Страницу
                      Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 02 июл 2026, 19:43 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline