Похожие Темы

[Из деревни приехал]

В 2018 г. был снят и в 2019 г. вышел на экраны фильм "Тобол", являющийся урезанным вариантом одноименного сериала, снятого по мотивам романов А. Иванова "Тобол. Много званных" и "Тобол. Мало избранных".

Фильм вызвал большой отклик среди зрительской аудитории. Комментарии под фильмом на YouTube пестрят комментариями типа:

Цитата

Фильм огонь достойный исторический фильм Смотреть однозначно!!! Тобол 2019

Цитата

Прекрасный фильм! Очень интересный, давно таких не снимали!! Актёрский состав СУПЕР! Спасибо всем кто работал над ним!!!!

Цитата

Ну ВОТ УМЕЮТ ЖЕ СНИМАТЬ КОГДА ЗАХОТЯТ.

Сериал получил не менее восторженные отзывы:

Цитата

Отличный сериал. Интересная историческая основа для сценария. Атмосферно, хороший актерский состав, батальные сцены в последних сериях...Однозначно к просмотру

Цитата

Про Матвея Гагарина, повешенного Петром за самовольное принятие политических решений, в казахском народе плохая память осталась. Он поссорил джунгаров с казахским народов, во время правления Каиып хана, имя которого стало нарицательным, после Орбулакской битвы, в которой погибли по 30 000 с каждой стороны. А Гагарин, под шумок, строил в это время крепости по берегам Иртыша.

Ну и т.д.

Давайте обсудим, что же это за фильм? Насколько он - "истинная история нашей Родины"?

Чтобы было удобнее обсуждать персонажей и игру актеров - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

[-Сообщение склеено-]

Специально не помещаю данное обсуждение в раздел "Иллюзион", поскольку все же хочется не просто обсудить фильм, но и разобрать исторические события, связанные с походом Ивана Дмитриевича Бухгольца (1671-1741) за "песошным золотом" в "калмыцкой город Иркеть".

Документы и исследования по периоду, приводимые в качестве аргументации при обсуждении - большой плюс и от меня лично благодарность!

[Из деревни приехал]

Относительно русского военного костюма - у кого какие мнения и какие обоснования?

Картинки (желательно, аутентичные) приветствуются.

Со своей стороны скажу, что народу, несмотря на сжатые сроки подготовки войска к походу, сшили обмундирование по новому образцу - в документах числятся следующие вещи:

Спойлер (раскрыть)

В полки принято:
<...>
Шапок гранодерских 164.
Кафтанов василковых 332.
Камзолов красных 944.
Штанов василковых 36.
Штанов красных 407.
Епанеч зеленых старых 38.
<...>
Сукон аглинских, амбурских локтевых шибтугов, яренгов и лятчины, московской и верхотурской присылки, и покупных 18.758 аршин 3 вершка. А из тех суконъ сделано мундиру на драгун и салдат на бомбодиров и кононеров
918 кафтанов зеленых,
1000 кафтанов красных,
438 кафтанов василковых,
950 камзолов красных,
384 камзола василковых,
407 штанов красных,
86 штанов лазоревых,
гранодерских шапок зеленых и красных 164.
Алтилерскому порутчику Ивану Каландеру на мундир сукна англинскаго 8 аршин. Вышеозначенной мундир и шапки по цене в 10.092 рубли 20 алтын 1 денга.

Т.е. в васильковых кафтанах было 770 человек, в зеленых - 918 человек, в красных - 1000 человек.

Камзолов красных - 1894, камзолов васильковых - 384, штанов красных - 814, лазоревых - 86, васильковых - 36, шапок гренадерских - 328, епанчей - 38.

Не совсем ясно, совпадающие по количеству предметы одежды учтены дважды или просто были дублированы количеством?

Но, в целом, понятно, что было очень много народа в красном. ЕМНИП, на начало XVIII в. это был цвет артиллерии?

[Из деревни приехал]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Из деревни приехал]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ratsha]

Из деревни приехал

Учитывая, что у него была масса источников информации, в т.ч. и другие воеводы, бывавшие в Сибири (тот же Головин, правда, на момент походов он уже умер), а про золото в Аму-Дарье ему рассказал хивинский посол лично...

Судя по всему, Петр был склонен прислушиваться прежде всего к мнению тех людей, которым он больше всего доверял (и это совершенно нормально).
А Гагарин определенно относился к их числу. Потому-то так силен был гнев царя: Гагарин дезинформировал его, провалил экспедицию, и тем самым выпал из круга доверия (и неважно так оно на самом деле было или нет - так считал сам царь).
Потому Гагарина и казнили, а того же Меншикова - нет (Данилыч не предавал, а только воровал).

Из деревни приехал

Совершенно произвольное допущение. Большинство документов по Гагарину или уничтожено, или не выявлено. Осведомленность Петра I была, прямо скажем, не на высоте - одновременно он принимает 2 решения, которые закончились одним и тем же - провалом экспедиций (Бухгольца и Бековича-Черкасского).

Кто же тогда "вовлекал" Бековича-Черкасского? (если мы допускаем, что тут якобы какая-то "детектива - тозе любов" (с) имела место быть)?

По факту - вероятно, скорее всего имело место стечение обстоятельств: казна, как всегда, была пуста и потому царя интересовала любая возможность пополнить ее (тем более без больших усилий и затрат). Гагарин поведал ему слухи о золоте в Яркенте, вот Петр за них уцепился. Почему при этом и Петр и Гагарин недооценивали вероятность столкновения с джунгарами - загадка.

Из деревни приехал

Но, в целом, понятно, что было очень много народа в красном. ЕМНИП, на начало XVIII в. это был цвет артиллерии?

Да, красный цвет - цвет артиллерии, хотя в пехоте некоторые полки тоже носили красное. Пестрота в цветах обмундирования вроде бы существенно уменьшилась лишь к 20-м гг.
Вероятно, один пехотный полк носил зеленый цвет, другой - красный, а драгуны были в синих (васильковых) мундирах. Не совсем понятно какие были головные уборы в большинстве рот (по гренадерским, само собой, вопросов нет) - в то время во многих полках вместо "хрестоматийных" треуголок носили "карпусы" и одно время они были даже более популярны.
Кстати, о костюмах.
Страленберг пишет, что Гагарин в Сибири не носил парика, а в его костюме присутствовали как "русские", так и "европейские" элементы. Но создатели фильма, видимо, опять же не в курсе.

[helion]

А как вообще по науке было шведа привлекали на русскую службу? Их же целую дивизию в плен взяли. По тем временам практика пленения и перевербовка имела место быть в европах

[Из деревни приехал]

Ratsha

Гагарин дезинформировал его, провалил экспедицию, и тем самым выпал из круга доверия

Да, Гагарин провалил экспедицию, изначально задав невыполнимые параметры.

Ratsha

По факту - вероятно, скорее всего имело место стечение обстоятельств: казна, как всегда, была пуста и потому царя интересовала любая возможность пополнить ее (тем более без больших усилий и затрат). Гагарин поведал ему слухи о золоте в Яркенте, вот Петр за них уцепился. Почему при этом и Петр и Гагарин недооценивали вероятность столкновения с джунгарами - загадка.

Тут странность в том, что неясно, почему у Петра в голове смешались мед, ... и пчелы, да еще в такой причудливой комбинации? Неясно, как получилось, что, имея под рукой яркендского бека в самом Тобольске (Гагарин почему-то не указывает его имя - пишет просто "иркецкий боярин"), постоянно видя людей из Яркенда (первые русские, там сами оказавшиеся - это, как видится, немного более позднее время - не ранее 1730-х, когда есть уже какие-то сведения о русских в Восточном Туркестане) в Тобольске, не провели предварительные изыскания по "проведыванию пути".

Понятно, что слова "Дарья-река", примененные и Гагариным, и хивинским послом, наделали дел, но на кон ведь ставили тысячи людей и сотни тысяч рублей, которых и так не хватало.

Т.е. когда Атласов выловил на Камчатке японца Дэнбэя, то сразу в Японию, где "было 100 рвов серебряной руды копано" (по данным, полученным в виде слухов еще Спафарием) почему-то не побежали, а начали "путь проведывать". И с Китаем в XVII в. тоже - сначала долго и упорно искали путь, осваивали его, и каких-то походов не предпринимали, чтобы отобрать у "лидера дружественной страны" какой-то город, как следовало и из доклада Гагарина, и резолюции Петра I (Яркенд, как ни крути, находился в ведении хунтайджи, который в те годы был "лидером дружественной державы").

Ratsha

Вероятно, один пехотный полк носил зеленый цвет, другой - красный, а драгуны были в синих (васильковых) мундирах. Не совсем понятно какие были головные уборы в большинстве рот (по гренадерским, само собой, вопросов нет) - в то время во многих полках вместо "хрестоматийных" треуголок носили "карпусы" и одно время они были даже более популярны.

Тут с организацией вообще неясно. Пехотный полк тех лет по штату - 1487 чел. Сколько драгунский - не знаю.

Но по указу следовало прибрать 2000 пехоты (т.е. полный полк и еще 1/3 полка по штатам), и 500 драгун. Еще 500 человек - старой "сотенной" службы (казаки, дети боярские и т.д.).

Спойлер (раскрыть)

По указу от 22 мая 1714 г. надо было набрать 1500 человек - это как раз 1 пехотный полк. Расширили штаты потом.

Но про шапки действительно, кроме гренадерок, ничего не сказано. И указано, что шапки-гренадерки из зеленого и красного сукна, т.е. в виде конического колпака (интересно, налобная бляха была?).

Но, поскольку отряду выдали 960 (!) бердышей, общий вид был:

Ratsha

не носил парика, а в его костюме присутствовали как "русские", так и "европейские" элементы

Например, по росписи имущества, принятого в полки, числится всего 38 "епанеч зеленых старых", т.е. на осень-зиму солдаты должны были носить что-то свое - полушубки, армяки и т.д. Но с камзолом! Туфли форменные с пряжками - тоже не числятся, хотя шорных работ было много проведено - делали сбрую, детали амуниции и т.д. Видать, свои носили - сапоги, поршни, валенки и т.д.

Гламур, однако

Вообще, Цины - они довольно дотошно пытались на уровне собственных представлений о мире собирать информацию об окружающем мире. О России в т.ч. И в 1751 г. был издан указ, чтобы собирать не только информацию, но и зарисовывать представителей тех или иных народов, чтобы опознавать их при визитах в Китай (чтобы не было инцидентов с самозванством - был случай, например, когда пришлось по зарисовке опознавать представителя одного индокитайского племени, которое редко присылало своих представителей в Китай).

Вот так они русских представили в 1750-х на зарисовке (а уж их-то они видали немало):

helion

А как вообще по науке было шведа привлекали на русскую службу? Их же целую дивизию в плен взяли. По тем временам практика пленения и перевербовка имела место быть в европах

Из указа Петра I от 22 мая 1714 г.:

Цитата

Сыскать несколко человек из Шведов, которыя искусныи инженерству, артилерии, и которыя в минералех разумеют, которых с воли губернаторской взять.

Пленных этнических шведов отправили в Сибирь, чтобы сбежать сложнее было. Не-шведов - на Волгу (немцы, эстляндцы, финны). Там им шло определенное содержание (надо искать, сколько, но не огромное), их же могли задействовать на добровольно-принудительные работы (но кормить за это кормили).

Поэтому, если находился шанс, то они там устраивались на какие-то службы, открывали мелкое ремесло или торговлю. А если оказать давление - то могли и под более серьезные вещи подписаться. Например, перейти в русскую службу при условии не воевать против Швеции.

Кстати, Лоренц Ланг наш небезызвестный, тоже был шведом и тоже перешел на службу русским в качестве дипломатического агента.

[Из деревни приехал]

Собственно, про русскую форму я для чего спросил?

Обратите внимание на пункты опроса про доспехи и костюмы.

Насколько получилась русская форма? Мне сложно судить полностью - потому что аутентичные материалы мне малоизвестны, а реконструкции - это вещь в себе.

Но данные описи полученного в полки имущества дают представление о том, что многие уставные виды обмундирования отсутствовали, как класс.

Клинковое оружие наших солдат и офицеров, если так, скопирована с более поздних образцов. Настоящие петровские образцы - это сложно. Даже огнестрельного оружия мало сохранилось в неизменном виде.

Спойлер (раскрыть)

Про "джунгарские" доспехи, костюмы и прически, а также оружие - просто молчу Spanish shame!

[Из деревни приехал]

По поводу доспехов джунгар - "прогресс" в фильмЕ, как видится, нарожу (слово "лицо" даже в качестве компонента неприемлемо):

Пример из "Кочевника" (2005):

Спойлер (раскрыть)

Пример из "Тобола" (2019) с прообразами:

Спойлер (раскрыть)

"Великий зайсанг Онхудай" (прости Господи! ) и какой-то бомж под видом Цэрэн Дондуба:


"Великий зайсанг Онхудай" и его прообраз из корейского фильма "Воин" (2001):



Пышные малахаи и цинское изображение Чингисхана:

Ну и как, до кучи, выглядит джунгарский/калмыцкий воин XVIII века (реконструкции Боброва):

Спойлер (раскрыть)

Джунгары:

Калмыки:

Всем рекомендую "Доспех воина Джамсарана" (Бобров, Ожередов, 2021) - на основании реальных предметов джунгарского вооружения впервые создана натурная реконструкция доспехов и вооружения знатного джунгарского воина.

Вот так получилось:

Спойлер (раскрыть)

Исходный для реконструкции доспех с изнанки (иллюстрация из книги):

Спойлер (раскрыть)

[Ratsha]

Из деревни приехал

Т.е. когда Атласов выловил на Камчатке японца Дэнбэя, то сразу в Японию, где "было 100 рвов серебряной руды копано" (по данным, полученным в виде слухов еще Спафарием) почему-то не побежали, а начали "путь проведывать". И с Китаем в XVII в. тоже - сначала долго и упорно искали путь, осваивали его, и каких-то походов не предпринимали, чтобы отобрать у "лидера дружественной страны" какой-то город, как следовало и из доклада Гагарина, и резолюции Петра I (Яркенд, как ни крути, находился в ведении хунтайджи, который в те годы был "лидером дружественной державы").

Видимо дело было прежде всего в логистике. Япония далеко. А из Яркенда намытое золотишко очень даже удобно сплавлять вниз по Иртышу до Тобольска. С Хивой та же история - нужно "всего лишь" разрушить плотины, которые якобы отводили течение Амударьи в Аральское море.

Из деревни приехал

Тут с организацией вообще неясно. Пехотный полк тех лет по штату - 1487 чел. Сколько драгунский - не знаю.

Но по указу следовало прибрать 2000 пехоты (т.е. полный полк и еще 1/3 полка по штатам), и 500 драгун. Еще 500 человек - старой "сотенной" службы (казаки, дети боярские и т.д.).

Некомплект относительно штатов тогда был очень распространенным явлением. А 2000 - это где-то с четыре батальона, т.е. те же два полка. Деление на два полка подтверждает также число/цвет полученных кафтанов: тысяча в красном (артиллеристов вряд ли было больше сотни), почти тысяча - в зеленом.
Мне попадалась информация, что пехота Бухгольца действительно делилась на два полка, а драгун были сформированы в "шквадрон" (подразделение меньше полка - несколько рот). Даже названия пехотных полков якобы известны - Санкт-Петербургский и Московский, но вот беда - полки с такими названиями были сформированы в "нулевых" гг. и воевали с шведами и турками. Так что по структуре пока действительно темный лес.

Из деревни приехал

о, поскольку отряду выдали 960 (!) бердышей, общий вид был:

По бердышам мысль такая - в то время часть пехоты еще была вооружена пиками, которые были особенно эффективны при отражении кавалерийских атак. В данном случае бердыши могли выдать скорее всего как замену пикам.

Из деревни приехал

Например, по росписи имущества, принятого в полки, числится всего 38 "епанеч зеленых старых", т.е. на осень-зиму солдаты должны были носить что-то свое - полушубки, армяки и т.д. Но с камзолом! Туфли форменные с пряжками - тоже не числятся, хотя шорных работ было много проведено - делали сбрую, детали амуниции и т.д. Видать, свои носили - сапоги, поршни, валенки и т.д.

Я думаю, что здесь уже корректировка под местные реалии. К тому же надо помнить, что зимой тогда воевать было не принято - отсюда такое пренебрежение к зимней форме. А часовые в карауле даже в Европейской России зимой носили шубы и валенки.

Из деревни приехал

Пленных этнических шведов отправили в Сибирь, чтобы сбежать сложнее было. Не-шведов - на Волгу (немцы, эстляндцы, финны). Там им шло определенное содержание (надо искать, сколько, но не огромное), их же могли задействовать на добровольно-принудительные работы (но кормить за это кормили).

Кстати, из "волжских" также был сформирован драгунский "шквадрон", который принял участие в походе Бековича.

Из деревни приехал

Насколько получилась русская форма? Мне сложно судить полностью - потому что аутентичные материалы мне малоизвестны, а реконструкции - это вещь в себе.

Но данные описи полученного в полки имущества дают представление о том, что многие уставные виды обмундирования отсутствовали, как класс.

Форма похожа, но тут скорее всего вообще все условно. В фильме форма среднестатистического полка петровской армии, причем ИМХО скорее на конец 10-х гг., когда ситуация в армии с обмундированием более менее стабилизировалась (а до этого даже в одном полку разные роты могли носить форму разных цветов - что уж говорить о соблюдении прочих "уставных требований?!). В реале вероятно люди Бухгольца выглядели весьма экстравагантно (особенно те, кто с бердышами). Как впрочем, вероятно, и сам Гагарин в своем "русско-европейском" костюме.
Кстати, шведы даже в походе носят почему-то свою форму (да еще и не всегда правильную: Ренат был артиллеристом, а у них была серая форма).

[Из деревни приехал]

Ratsha

Видимо дело было прежде всего в логистике.

Отчетливого понимания расстояний не было. Вспомните петровский прожект отправиться на Мадагаскар.

Ratsha

а драгун были сформированы в "шквадрон"

"Шквадрон" был у Бековича-Черкасского. Причем в большинстве своем - из пленных. Финские хаккапелита в песках... Пришлось, однако!

Ratsha

Даже названия пехотных полков якобы известны - Санкт-Петербургский и Московский, но вот беда - полки с такими названиями были сформированы в "нулевых" гг. и воевали с шведами и турками. Так что по структуре пока действительно темный лес.

И с документами слабо. Или где-то в архивах пылятся, или их вовсе нет (уничтожены или не велись вообще).

Кстати, "Тобольская архива" (так у Миллера) сгорела еще в XVIII в. Но Миллер кое-что успел выписать, т.ч. мы ему очень многим обязаны в этом деле.

Ratsha

По бердышам мысль такая - в то время часть пехоты еще была вооружена пиками, которые были особенно эффективны при отражении кавалерийских атак. В данном случае бердыши могли выдать скорее всего как замену пикам.

Копий и пик - более 1200 штук числится принятыми в полки. Причем часть (примерно 170-180 шт.) были специальные для монтажа рогаток "с помочами".

Ratsha

Форма похожа, но тут скорее всего вообще все условно. В фильме форма среднестатистического полка петровской армии, причем ИМХО скорее на конец 10-х гг., когда ситуация в армии с обмундированием более менее стабилизировалась (а до этого даже в одном полку разные роты могли носить форму разных цветов - что уж говорить о соблюдении прочих "уставных требований?!).

Впечатление, что это общий таракан наших кинематографистов - они, снимая про начало XVIII века, подменяют реалиями конца XVIII века только потому, что слишком мало достоверных данных по началу века.

Вспомните многосерийно-сезонную фильмУ "Записки экспедитора Тайной Канцелярии" - ведь полностью подменены эпохи! Лет 70-80 смещение, как минимум! Т.е. показывают то, что могло быть в 1780-х годах, а не при Петре I.

Ratsha

К тому же надо помнить, что зимой тогда воевать было не принято - отсюда такое пренебрежение к зимней форме. А часовые в карауле даже в Европейской России зимой носили шубы и валенки.

В России было вполне принято воевать в холодное время года (конец осени - начало весны).

Даже в Северной войне - начиная с Нарвы сколько угодно боев в это время (все эти действия Шереметева в Прибалтике, взятие Батурина и т.д.).

Поэтому вообще анекдот - набрали солдат, пошили неудобные для них кафтаны на европейский манер, а обувью и головными уборами не обеспечили. Зимней одеждой и обувью - судя по всему, за свой счет, хотя выступали в поход летом и предусмотрели это или нет - мы не знаем.

Но в фильмЕ было "здорово" снято - зима, живут в хибарках без отопления, носят летнюю форму...