[Thanatis]

Total Warrior

Интересная точка зрения. Во всяком случае оригинальная.

Классическая для прозападно настроенных товарищей, но достаточно спорная для людей объективных

[Total Warrior]

Танатос (30 мая 2014, 19:18):

Total Warrior

Интересная точка зрения. Во всяком случае оригинальная.

Классическая для прозападно настроенных товарищей, но достаточно спорная для людей объективных

Я так понимаю товарищ Пиркс придает большой вес роли личности, а это, согласитесь, вполне объективная точка зрения.

[Thanatis]

Total Warrior

Я так понимаю товарищ Пиркс придает большой вес роли личности, а это, согласитесь, вполне объективная точка зрения

Я думаю он придает большой вес Западу в победе во 2МВ, как и все классические западники по данному вопросу и слишком малый нам

[pitbull]

Сегодня я согласен с в большей степени. Хотя все-таки переломом в ВМВ считаю провал попытки немцев выиграть воздушную войну с Британией - после этого у них не оставалось других вариантов, кроме как поискать счастья на востоке. Но подобное искание "счастья" при сохранении войны на 2 фронта было обречено на поражение в долговременной перспективе.
Но было бы неправильным автоматически засчитывать победу СССР на восточном фронте, слишком много было сделано для этого за гранью человеческих возможностей, и не факт, что другая страна на нашем месте смогла бы повторить это тогда. Поэтому все-таки Сталинград - после него шансов закончить победой восточную кампанию у немцев не осталось вообще, стратегическую наступательную инициативу они окончательно потеряли.

[Савромат]

Танатос

Классическая для прозападно настроенных товарищей, но достаточно спорная для людей объективных

А при чем тут "прозападных" и "объективных"?
Антигитлеровская коалиция окончательно создана в Тегеране в 1943 году. А началась - зимой 1941/1942го. Так что вполне себе сроки актуальные и совпадающие с официальной советской т.зр. (начало коренного перелома - Московская битва, завершение - Курская).

Ясно же что он не имеет в виду Атлантическую хартию. Без СССР антигитлеровская коалиция - неполная и малозначащая.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

pitbull

Хотя все-таки переломом в ВМВ считаю провал попытки немцев выиграть воздушную войну с Британией - после этого у них не оставалось других вариантов, кроме как поискать счастья на востоке.

Да ну. Вариантов было много. От удара по Гибралтару и вышвыривания британцев из Средиземного моря и Индии до подводной блокады Англии. Нападать на СССР Гитлера никто не неволил. Он выбрал самое простое с его т.зр. решение, т.к. все прочие требовали перестройки армии и военного производства, а так можно было имеющийся вермахт "как есть" бросить в бой. А после победы над СССР Англия была по его мнению обречена (что на самом деле не факт - т.к. все равно потребовались бы и операции в Средиземноморье и против Индии, и нафига он с СССР тогда связался?)

Без России никаких "коренных переломов". Это ТУПОЙ факт. А все попытки отрицать его - подленькая либерастия. Гниды укрофашистские тоже с оскорблений ветеранов ВОВ начинали а теперь жгут людей и убивают женщин. Не думаю что вы хотите в их компанию

[Pilot Pirks]

Товарищ Сталин справедливо полагал, что в современной ему войне решающее значение имеет превосходство в ресурсах. Когда три державы, создав Антигитлеровскую коалицию, заявили о своей решимости сложить имеющиеся у них ресурсы для уничтожения германского нацизма и японского милитаризма, стало ясно, что их победа есть только вопрос времени. И что тут прозападного и необъективного? То, что СССР мог бы выиграть военное противостояние и без американской тушёнки? Мог бы. Но и Германия могла бы выиграть это противостояние и без бакинской нефти. Тогда как Антигитлеровская коалиция однозначно переводила вопрос о том на чьей стороне будет победа из гадательного в несомненный.

[Штирлиц]

Pilot Pirks (31 мая 2014, 09:33):

Товарищ Сталин справедливо полагал, что в современной ему войне решающее значение имеет превосходство в ресурсах. Когда три державы, создав Антигитлеровскую коалицию, заявили о своей решимости сложить имеющиеся у них ресурсы для уничтожения германского нацизма и японского милитаризма, стало ясно, что их победа есть только вопрос времени. И что тут прозападного и необъективного? То, что СССР мог бы выиграть военное противостояние и без американской тушёнки? Мог бы. Но и Германия могла бы выиграть это противостояние и без бакинской нефти. Тогда как Антигитлеровская коалиция однозначно переводила вопрос о том на чьей стороне будет победа из гадательного в несомненный.

Проблема только в том, что в 1939 и 40 уже были образованны коалиции с "несомненным" преимуществом в ресурсах. Только конвертировать данное преимущество в военные победы не получилось. Так же, как не получилось бы конвертировать преимущество в ресурсах в 1941-43 в случае падения Восточного фронта. Все таки будем реалистами - вопрос продержался бы СССР без западной помощи еще может быть дискуссионным, а вот вопрос имел ли Запад шансы на победу в случае падения СССР может подниматься лишь жуткими оптимистами.

[hjj]

Штирлиц

Все таки будем реалистами - вопрос продержался бы СССР без западной помощи еще может быть дискуссионным, а вот вопрос имел ли Запад шансы на победу в случае падения СССР может подниматься лишь жуткими оптимистами.

Честно говоря , в первом случае оптимизма надо гораздо больше.

[Thanatis]

Pilot Pirks

Но и Германия могла бы выиграть это противостояние и без бакинской нефти

Когда и как, а главное у кого? Совершенно не ясный тезис

[ternovoi.css]

Alkasavar (03 мая 2010, 07:14):

Kvik 3 Май 2010 (00:35):

немцы проиграли уже 1 сентября 1939г.

Имхо - чушь полнейшая.

AriX17 3 Май 2010 (00:54):

Немецкое наступление под Курском б?ло обречено с самого начала.

Ну да, но на провал было обречеено все, начиная с занятия рейнской области. Что не мешало все удачно проворачивать. Обреченные немцы с пустым взглядом выполняли одну обреченную операцию за другой.

1 сентября 1939 года -- та дата с которой Германия была обречена вести "накат" беспрерывных побед в которой каждая последующая подкрепляла предыдущую и так до закономерного поражения Образно говоря с этого момента Гитлер словно бежал по косогору -- остановиться нельзя ...пока не упадешь И войну с СССР он начал бы вынужденно даже без идеи захвата "жизненного пространства" Новоявленная империя попала в такой переплет потенциальных проблем что уже впору было думать как вырваться из этого капкана а не то чтобы совершать запланированные завоевания Впрочем для Гитлера одно было неотделимо от другого Он вынужден был бы начать эту кампанию без передышки (в отличие от Наполеона который мог оттягивать и начинать по своей воле)и без лелеемых им до того замыслов так что тут одно действительно было связано с другим Кампания против Англии была бы гибельной -- ее поражения Сталин безусловно не допустил бы и удар в спину был бы обеспечен в таком случае в самый пиковый момент словом куда ни кинь...Пожалуй Гитлер действовал форсированными ходами единственно дающими ему какие то практические шансы СПАСТИСЬ Да- да! Или пан или пропал И на первом этапе даже военно-стратегически верно (что должно уменьшить вариабельность проблемы среди историков по крайней мере до середины ноября 1941 года)Но по большому счету поражения было не избежать (разумеется без предположения что руководство СССР и РККА продолжали бы совершать крупные стратегические ошибки)А вот до 1 сентября всё было не столь фатально Можно было пойти на обратную стратегию -- взять курс на договор о ненападении с Англией и Францией (точнее "освежив" оные реально по сути сделав их союзными по духу и лишь с учетом общественного мнения не по форме) Затем -- союз с Польшей и прибалтийскими режимами (в довесок с благословения западных держав с Румынией и Венгрией) Это был бы крестовый поход всей империалистической Европы против Советского Союза (так было бы и в реальности если бы сталинское руководство следовало бы нынешним "комментаторам" истории либерального лагеря "общечеловеческих ценностей") Но тогда Гитлер оказывался в менее выгодном положении как политически так и в военном аспекте будучи ударным кулаком Запада в каком то смысле подчиненной ему силой Но рассмотреть такую альтернативную возможность было бы интересно

Категорически не приемлю сравнения с Наполеоном Тот ВОЗМОЖНО обрек себя вступив на гибельный путь 24 июня 1812 года ("расшатав" перед тем для себя ситуацию в 1808 году) но не в 1802г или 1805 м или 1806 м (последнее -- начало Континентальной блокады)как полагают провиденциалисты Гитлер в отличие от него остановиться уже действительно не мог