[[Konung]]

Цитата

Но даже у ослабленных Византии и Персии вполне было достаточно и экономических, и людских ресурсов для противостояния очень ограниченным возможностям арабов, не говоря про серьёзнейшую разницу в военно-технологическом уровне...

Не согласен - обе державы о особенно Персия были крайнее исташени. + полю кризис в Персии + то, что он вступил в эпоху развитого феодализма и полного развала.

Цитата

Насчет Персии я бы не стал так однозначно утверждать... К моменту нашествия арабов там был серьезный политический кризис, практически развал. В таких условиях ресурсы и военно-промышленный потенциал теряют значение, а у Персии они в то время были куда слабее, чем у Византии...

Точно!

[Брат Госпитальер]

Sergeant

Цитата

Насчет Персии я бы не стал так однозначно утверждать... К моменту нашествия арабов там был серьезный политический кризис, практически развал

Это смотря с какой т.зр.смотреть, кризис то ... Ну если брать аналогию - 1380 год, Русь, единого госуадсртва нет вообще, куча мелких грызщихся между собой княжеств, - и побеждают отлично отмобилизованные войска Мамая на Куликовом Поле и ещё ранее - на р.Вожа. Хотя кризис экономики, кризис внутрисоциальных противоречий и т.д., но достойно отразили внешнего врага.

А Сасанидский Иран накануне арабского вторжения ?!? единая империя, мощнейшая армия, одна из сильнейших в Евразии, высокий уровень экономич.развития, господство на Шёлковом Пути и возможность влияния на экономику Средиземноморья через это... И побеждены сбродом нескольких слабовооружённых племён, у которых ни качественной пехоты, ни достойной кавалерии ???

[[Konung]]

Цитата

А Сасанидский Иран накануне арабского вторжения ?!? единая империя, мощнейшая армия, одна из сильнейших в Евразии, высокий уровень экономич.развития, господство на Шёлковом Пути и возможность влияния на экономику Средиземноморья через это... И побеждены сбродом нескольких слабовооружённых племён, у которых ни качественной пехоты, ни достойной кавалерии ???

Не сказал бы... Например, оставшася под власть Сасанидов часть Армении была фактически независимой. Кроме того - Вас не удивляет, что в таких решаюшых бытвах, как Кадесия и Нехеванд Сасанидская армия имела всего лишь соответственно 40000 и 60000 солдат. А ведь эта была империя, которая в свое время мог поставить под руже до 300000 человек...

[Брат Госпитальер]

Сасанидская Империя была вполне целостной, распад и мятежи в провинциях пошли как раз после военных поражений, несмотря на "чехарду шахиншахов", предшествовавшую мусульм.вторжению. По численности в боях - вполне логично, хотя по арабским хроникам много больше - я встречал (из нефантастических цифр, всякие миллионы я отбрасываю) 110.000 и 150.000 у персов соответственно.

И снова вопрос - КАК могли арабы просто остановить атаку сасанидских катафрактов, не имея ни достойной тяж.пехоты, ни тяж.кавалерии и сражаясь на открытых равнинах, доступных для кавалерийских атак ?!?

[Aleksashko]

Брат Госпитальер 11.09.2008 - 17:45

Sergeant

Цитата

Насчет Персии я бы не стал так однозначно утверждать... К моменту нашествия арабов там был серьезный политический кризис, практически развал

Это смотря с какой т.зр.смотреть, кризис то ... Ну если брать аналогию - 1380 год, Русь, единого госуадсртва нет вообще, куча мелких грызщихся между собой княжеств, - и побеждают отлично отмобилизованные войска Мамая на Куликовом Поле и ещё ранее - на р.Вожа. Хотя кризис экономики, кризис внутрисоциальных противоречий и т.д., но достойно отразили внешнего врага.

А Сасанидский Иран накануне арабского вторжения ?!? единая империя, мощнейшая армия, одна из сильнейших в Евразии, высокий уровень экономич.развития, господство на Шёлковом Пути и возможность влияния на экономику Средиземноморья через это... И побеждены сбродом нескольких слабовооружённых племён, у которых ни качественной пехоты, ни достойной кавалерии ???

А может прав Л.Гумилев, говоря про вырожление одних этносов, некогда могучих и сильных, и приход на их место новых этносов, обладающих сильной энергетикой? Про Русь конца XIV века - да, страна была раздроблена, но уже началось объединение и сплочение нового русского этноса вокруг Москвы. А то, что было до монголов - старорусский вымирающий этнос, утративший волю к борьбе. Может быть также и с Византией и Ираном? Тем более вроде поначалу арабы были терпимы к другим верам.... и обыватель не видел в смене власти ничего для себя плохого...Это потом началась жестокая борьба между различными течениями Ислама ( шииты, сунниты, маздакиты, хариджиты ).

Цитата

В 744 г. в Куфе взвилось белое знамя шиитов, а красное знамя хариджитов уже реяло от Западного Ирана до Южной Аравии. Кайситы поссорились с кельбитами, и последние стали противниками Омейядов. Наконец, в Хорасане 9 июня 747 г. 4 тыс. повстанцев подняли черное знамя Аббасидов и двинулись на запад, на ненавистный Дамаск.

Вот тогда в результате распада Халифата на несколько халифатов Византия помаленьку стала отвоевывать сданные позиции обратно.

[[Konung]]

Брат Госпитальер 11.09.2008 - 18:26

Сасанидская Империя была вполне целостной, распад и мятежи в провинциях пошли как раз после военных поражений, несмотря на "чехарду шахиншахов", предшествовавшую мусульм.вторжению. По численности в боях - вполне логично, хотя по арабским хроникам много больше - я встречал (из нефантастических цифр, всякие миллионы я отбрасываю) 110.000 и 150.000 у персов соответственно.

И снова вопрос - КАК могли арабы просто остановить атаку сасанидских катафрактов, не имея ни достойной тяж.пехоты, ни тяж.кавалерии и сражаясь на открытых равнинах, доступных для кавалерийских атак ?!?

Я впервые слышу - но верю Вам на слово...

Несмотря не это - мои цыфри кажутса более реалистичними, но согласны??

Катафарктов не переоцениваете - кстати, легкая конница арабов тое нплоха была... Да еше - персов помешал кризис зороастризма - в средневекове оно уже было динозавром...

Aleksashko

Не хочу начать спор о Гумилеве, но мне его идеи не так уж нравятса

[Sergeant]

Брат Госпитальер

Цитата

Ну если брать аналогию - 1380 год, Русь, единого госуадсртва нет вообще, куча мелких грызщихся между собой княжеств, - и побеждают отлично отмобилизованные войска Мамая на Куликовом Поле и ещё ранее - на р.Вожа.

Не знаю, где ты эту историю читал, но по моим данным все было не так. Грызня была как раз в Орде ("Великая Замятня"). А Русь набрала силу и во главе с Дмитрием выставила довольно дружную и хорошо подготовленную коалицию - впервые со времен Киевской Руси.

А то, о чем ты пишешь (единого гос-ва нет вообще, куча мелких грызущихся княжеств) - это 1237 год, поражение на Калке и дальнейшее завоевание русских княжеств Батыем. На арабов в Персии не очень, но отчасти похоже.

Цитата

А Сасанидский Иран накануне арабского вторжения ?!? единая империя, мощнейшая армия, одна из сильнейших в Евразии, высокий уровень экономич.развития, господство на Шёлковом Пути и возможность влияния на экономику Средиземноморья через это...

Почти ничего этого накануне арабского вторжения уже не было.

Цитата

Сасанидская Империя была вполне целостной, распад и мятежи в провинциях пошли как раз после военных поражений, несмотря на "чехарду шахиншахов", предшествовавшую мусульм.вторжению.

Империя едва-едва очухалась к тому времени после проигрыша напряженной войны с Византией и мощного восстания, стоившего жизни Хосрову Второму. Экономика в ауте, шахиншах несовершеннолетний, профессиональная армия выбита в предыдущей войне (для битвы при Кадисии целый год набирали ополчение).
Это называется кризис власти. Потому-то после поражения при Кадисии окраины сразу отпали.

Цитата

И снова вопрос - КАК могли арабы просто остановить атаку сасанидских катафрактов, не имея ни достойной тяж.пехоты, ни тяж.кавалерии и сражаясь на открытых равнинах, доступных для кавалерийских атак ?!?

Может быть, потому, что у Персии в это время уже не осталось достаточного количества катафрактов?

[Ayoe]

Собственно , все могущество Сасанидов рухнуло буквально в одночасье - знаменитая тяжелая конница персов и элитная пехота ?бессмертных? бесславно бежали от плохо вооруженных арабов-бедуинов . Прекрасно вооруженная, имевшая богатый боевой опыт и многократное численное, не говоря уже о техническом, превосходство, персидская армия терпела одно сокрушительное поражение за другим и с каждым из них откатывалась все дальше и дальше.

По прошествии всего каких-то десяти лет со дня начала войны на крайних южных рубежах Сасанидского государства - в Ираке победоносные арабские армии уже дошли до его крайних северо-западных пределов .
Подобный успех арабов, ?единственной защитой которого от его врагов были лишь окружавшие его знойные пустыни?, был не в техническом или численном превосходстве, которых просто не было. Причина побед армии молодого мусульманского государства была в моральном превосходстве его граждан, а также в гнилости и испорченности предшествующих империй. Вследствие этого многие сотни и тысячи жителей Персидской и Византийской империй не только не сопротивлялись приходу мусульманских войск, но всячески им способствовали . Ведь рассматривая успехи арабов нужно не забывать и о том огромном куске котором они отхватили у Византии .

[Sergeant]

Ayoe

Цитата

имевшая богатый боевой опыт и многократное численное, не говоря уже о техническом, превосходство, персидская армия

Разве многократное? При Кадисии, этом сасанидском Ватерлоо, было 30-35 тыс. персов против 25-30 тыс. арабов. Причем у персов войска были далеко не отборные, а скорее "последние резервы маршала Фоша".

Цитата

Причина побед армии молодого мусульманского государства была в моральном превосходстве его граждан, а также в гнилости и испорченности предшествующих империй. Вследствие этого многие сотни и тысячи жителей Персидской и Византийской империй не только не сопротивлялись приходу мусульманских войск, но всячески им способствовали

Именно

[Брат Госпитальер]

Aleksashko

Цитата

Тем более вроде поначалу арабы были терпимы к другим верам.... и обыватель не видел в смене власти ничего для себя плохого...

Да, этот иезуитский приём принёс им немало дивидендов. И вообще размер действий "пятой колонны" внутри Ирана и Византии, не говоря уже про Вестготию, ещё видимо не получил своего достойного освещения (обычно в роли 5й колонны выступали иудеи и еретики).

Konung

Цитата

Катафарктов не переоцениваете - кстати, легкая конница арабов тое нплоха была... Да еше - персов помешал кризис зороастризма - в средневекове оно уже было динозавром...

Лёгкая кавалерия против катафрактов немного бесмысленна - особенно при отсутствии достойных луков, вооруж. в основном дротиками, т.е. это совсем не монголы против рыцарей при Легинце. А кризис зороастризма ??? это вообщето моноэтническая религия, она не делает многочисленных приверженцев, не вербует новых адептов, парсом можно только родиться, - и значительную часть населения Ирана тогда составляли и язычники, и маздакиты вские, и христиане даже и т.д.


Sergeant

Цитата

Не знаю, где ты эту историю читал, но по моим данным все было не так. Грызня была как раз в Орде ("Великая Замятня"). А Русь набрала силу

При Мамае Великая Замтяня уже прошла. Дело в том, что на Руси феодальная раздробленность ещё только только начала преодолеваться, и была именно куча крайне небольших княжеств. При 1237-42 гг. княжества ещё были крупными, не распавшимися на уделы, но всё равно были сметены ордой Бату.

Sergeant

Цитата

для битвы при Кадисии целый год набирали ополчение).

Ополчение - в виде сброда всяких крестьян и т.д. или "ополчение военных ленников", т.е. отмобилизованные военно-феодальные кадры ?!? это две большие разницы.

Цитата

Может быть, потому, что у Персии в это время уже не осталось достаточного количества катафрактов? 

Камарад, это весьма и весьма интересная идея. Может быть реально просто не осталось ни вооружения, ни достойных коней, ни обученных кадров ?!?

Ayoe

Цитата

был не в техническом или численном превосходстве, которых просто не было

С силами сторон на полях сражений всегда большие вопросы, и на тот период особенно. Есть обоснованная теория, по которой арабов И ИХ СОЮЗНИКОВ И НАЁМНИКОВ было как минимум столько же или больше, чем византйицев или персов.

Sergeant

Цитата

Причем у персов войска были далеко не отборные, а скорее "последние резервы маршала Фоша".

Хм, а кто же тогда сражался к примеру при Нехавенде, если при Кадезии все выбиты ???