[mezhelev]

Цитата

Ещё раз, города, производящие панциорное вооружение, на территории Халифата ДО начала заовеваний

Вы хотите сказать,то в Аравии не было крупных городов?

[Брат Госпитальер]

mezhelev

Цитата

в Аравии не было крупных городов?

В Аравии периода Магомета небыло ни крупных городов, ни центров, производивших вооружение для катафрактов (для арабов даже такой городишко как Бостра казался чудом, в пословицу вошло выражение "бострийские дворцы"). Более того, небыло почвы для образования панцирной кавалерии, да и вообще возникает вопрос о её боепригодности под жарким солнцем аравийских пустынь, это ведь даже не Сирийская полупустыня...

russell

Цитата

Тогда они сражались клином что ли?

Клином сражаться можно по-разному, можно и конный клин, а можно и смешанный. Но как я понимаю, персидский катафракт сражался в окружении своих пеших слуг, находясь просто боевых в линиях. Да, это напоминает построение видимо рыцарей Европы "частокол", или построение "боярин в окружении боевых холопов и челяди" в Руси.

[russell]

Брат Госпитальер

Клин он и в Африке клин. Он словесной эквилибристики его суть не изменится. Смысл его таков же, как у токарного резца. На уроки труда в школе ходил? Если взять резец в разрезе, то на самой тонкой части наиболее крепкий металл, далее, расширяясь, металл позволяет себе быть мягче
Человеческий клин таков же: впереди наиболее подготовленные и защищенные воины. И нет какого то "окружения". Есть прикрывание "острия клина" с боков и сзади. А это - поверь мне, - немаловажно. Спереди то он сам себя сможет защитить
Чтобы понятней было, отсылаю тебя к описанию Прокопием гибели готского короля Тейи. Вот там и поймешь механизм действия клина

[mezhelev]

Цитата

В Аравии периода Магомета небыло ни крупных городов, ни центров, производивших вооружение для катафрактов (для арабов даже такой городишко как Бостра казался чудом, в пословицу вошло выражение "бострийские дворцы

А где проповедовал Мухамед?

Цитата

Смысл его таков же, как у токарного резца.

Правильно,согласен,крылатые гусары Речи Посполитой тоже приводили со своими бойцами-пахоликами,сражались в плотном конном строю,а пахолики прикрывали фланги от наскоков легкой кавалерии и конных лучников.

[Брат Госпитальер]

mezhelev

Цитата

А где проповедовал Мухамед?

Вообще то во многих местах Бл.Востока, но вот из Палестины его изгнали как иудеи, так и христиане за незнание основ Священного Писания, а в Аравии его не принимали из-за его скверной личной жизни и "отсутствия достоинств доблести".
Если же ты про города, то неуждели ты думаешь, что Мекка, которая даже в период глобализации очень скромный по размерам город, при Магомете была чудом света ??! Нет, в Аравии были только небольшие города (особенно после гибели искусственной ирригации Юж.Аравии), являвшиеся племенными центрами и торговыми перевалочными пунктами.

Цитата

крылатые гусары Речи Посполитой тоже приводили со своими бойцами-пахоликами,сражались в плотном конном строю,а пахолики прикрывали фланги от наскоков легкой кавалерии и конных лучников.

Камарад, ты описал не гусар польских, а шляхту, собственно тяжёлую кавалерию. "Крылатые гусары" считались средней линейной кавалерией или даже иногда лёгкой, и главный акцент был на том, чтобы благодаря ЛЁГКОСТИ доспеха и особой быстроте коней догонять татарских и лёгких турецких всадников, над которыми расправляться вб лижнем бою из-за превосходства в вооружении.

Кстати, "польские казаки" 17 века по вооружению совсем не напоминали запорожских...

[Lion]

Брат Госпитальер 6.12.2007 - 13:06

Lion

Цитата

Палмира, Дамаск Вам мало???

Ещё раз, города, производящие панциорное вооружение, на территории Халифата ДО начала заовеваний, причём до периода Аббасидов практически, когда реально пофвились и арабские катафракты.

В принципе согласен, что у арабов в начальный период завоеывании практически не было тяжелой конницы - скорее было мало среднего и массово легкой коныцы + пехотинцы ("драгуни") на верблюдах...

Просто Вы хотели список больших городов - я привел. Учтите, что нет некакого оснавание утверждать, что например в Дамаске не ковалось оружие для тяжелого всадника - другой вопрос, что оно, в условиях Арабии, не так был популярен...

[Брат Госпитальер]

Я бы поставил вопрос так - вряд ли была даже средняя конница у арабов периода около смерти Магомета, б.ч. всадников - конные бездоспешные дротикометатели, со щитом и тяж.саблей. Вместо шлема - агаль, обруч, свитый из конского волоса и головной платок из неск.слоёв холста, защищающий от солнца, а в бою дающий лёгкую защиту типа холщовой бармицы. Вместо доспехов - рубаха и халат, иногда вероятно кожаный жилет.

Только в редчайших случаях есть полноценные шлемы и кольчуги или ламелляры.
Более тяжёлые типы войск появляются много позже, только после захвата территорий Византии и Ирана с их промышл.производством доспехов и иных типов коней.

Арабский конь резв, быстр. отлично переносит жару и очень красив, но невысок и лёгок, так что никакие катафракты у арабов не были.

P.S.Списка крупных городов в Аравии я так и не получил, центры позднйшего Халиафат прошу не предлагать.

P.P.S.Очень важным фактором для Великих завоеваний был верблюд, который был слабо известен за пределами Аравии даже в Позднюю Античность. И "верблюжья пехота", и "верблюжья кавалерия" - не приученные к рёву и запаху верблюдов кони не держат строй и могут впадать в бешенство, а пехотинец, прибывший в удобном седле верблюда к месту сражения, будет сражатсья много лучше чем пехотинец после пешего марша по безводным пустыням.

[mezhelev]

Цитата

Если же ты про города, то неуждели ты думаешь, что Мекка, которая даже в период глобализации очень скромный по размерам город, при Магомете была чудом света

А это не имеет значения,например доспехи клибанариев в Поздней Римской Империи изготавливались в нескольких небольших городах Галлии.Мастерские были основаны указом императора Констанция,насколько я помню.Поэтому Мекка подходит.

Цитата

Камарад, ты описал не гусар польских, а шляхту, собственно тяжёлую кавалерию. "Крылатые гусары" считались средней линейной кавалерией или даже иногда лёгкой, и главный акцент был на том, чтобы благодаря ЛЁГКОСТИ доспеха и особой быстроте коней догонять татарских и лёгких турецких всадников, над которыми расправляться вб лижнем бою из-за превосходства в вооружении.

Вообще шляхта-это сословие,а не род войск.А по поводу крылатых гусар-это самая что ни на есть тяжелая каваллерия.Поскольку они шли в бой в плотном конном строю,а не в рассыпном,что характерно для легкой.К тому же преследовать легких конников татар в плотном строю невозможно.К тому же в пахоликах(легкая кавалерия прикрытия) очень часто служили обедневшие шляхтичи.Что касается основной массы крылатых гусар,то у многих из них индивидуальный уровень подготовки был ниже чем у татар.

Цитата

Кстати, "польские казаки" 17 века по вооружению совсем не напоминали запорожских

А я это утверждал?

[Scarolung]

2 mezhelev
камрад общаемся по теме! Про военные аспекты кавалерии в позднем средневековье и новом времени есть другие ветки!!!

[Брат Госпитальер]

Пост повторно :

1.Про крылатых гусар надо открывать или особую ветку или прекращать общаться, т.к. их связь с арабами эпохи Магомета прослеживается крайне скупо...

2.Про тяж.панцирную кавалерию у арабов - думаю не стоит сравнивать индустриальный потенциал Римской империи и несколько мелких городов, фактически состоявших из нескольких укреплённых деревень вокруг одного святилищного центра, жившими исключительно торговлей... Римляне могли оранизовать производство вооружения где угодно, т.к. ресурсы Империи позволяли сконцентрировать и произв.мощности, и мастеров в любом месте.

Вполне реально. что катафракты у арабов действительно появились тогда, когда появляются их упоминания - Поздние Омейяды иили Ранние Аббасиды, т.е. уже на базе византйиских и иранских городов - центров производства вооружения.