Сообщество Империал: Гай Марий - Сообщество Империал

Napoleon Bonaparte

Гай Марий

Реформатор римской армии
Тема создана: 25 июля 2010, 18:39 · Автор: Napoleon Bonaparte
  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
 Napoleon Bonaparte
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 25 июля 2010, 18:39

Imp

Гай Марий. Этот человек прежде всего реформировал армию Древнего Рима, был талантливым полководцем. Благодаря ему Рим надолго захватил гегемонию на полях боя.
Спойлер (раскрыть)

Каким же человеком был Гай Марий?
     tribunus militum
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 07 октября 2010, 08:12

    Chernish 6 Окт 2010 (22:04):

    Кто это сказал? Почему объективный? Где написано что страна жила 500 лет без монархии а теперь должна жить с монархией?


    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    ознакомтесь с этой работой. плиз. а потом можно будет и говорить (есть ещё работа Машкина "Принципат Августа") .
    скажу только одно - республика изжила себя, римский полис вступил в полосу своего кризиса (полис разросся до мировой державы) и выходом из него и было как раз установление монархии - принципата. это в любом учебнике по истории Древнего Рима написано.
       Савромат
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 07 октября 2010, 08:32

      tribun
      да все это я читал и знаю.. историки всегда норовят найти железную необходимость там где на самом деле - результирующая множества воль и поступков. Изжила себя полисная форма республики. Не имевшей даже аппарата управления - и вынужденной отдавать сбор налогов с провинций публиканам. Но никто не докажет что только единовластие могло сделать нормальный аппарат управления... или что Римская республика не могла изменится.
         Dirry Moir
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 07 октября 2010, 11:11

        Chernish

        Chernish 6 Окт 2010 (21:04):

        Кто это сказал? Почему объективный? Где написано что страна жила 500 лет без монархии а теперь должна жить с монархией?


        На счет монархии не скажу, но кризис республики произошел еще и потому что Рим 100 г до Р. Х. сильно отличался от Рима двести-триста лет до этого и, прежде всего, расзмерами. Возникла необходимость управлять провинциями, в том числе находящимися за пределами Италии, появилась необходимость вести там войны. Военная система (ополчение) уже не отвечала требованием, с политической стороны требовались достаточно самостоятельные наместники (проконсулы и пропреторы). Реформа властной структуры и военныя реформа назревали. Добавим земельный вопрос и увидим что "систему надо было менять". Провести реформы эволюционно не получилось, а гражданские войны это всегда возвышения вождя, сосредотачивающего в своих руках военную и гражданскую власть.

        Не скажу что установление монархии было неизбежно, но оно закономерно. Или реформы надо было начинать за сто лет до Гракхов, тогда, при удаче, был шанс не довести "до перитонита".
           Савромат
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 07 октября 2010, 11:56

          Dirry Moir
          Эт все понятно. Размеры, армия, аппарат управления и финансов. Непонятно другое - почему это бюрократия совместима только с монархией? В средние века и Новое время прекрасно совмещалась с республиками. Вопрос в том - почему Рим пошел по пути монархизма. Ну были бы те же префекты провинций и налоговики назначены не императором а сенатом - какая разница? Армию и Август сделал независимой от полководцев - но от верховной власти. В ее лице мог с равным успехом сенат выступать. Из необходимости технологической модернизации управления не вытекает необходимость замены сената императором. Просто превратность судьбы.. в том числе выразившаяся в кровавых репрессиях марианцев, растоптавших всякие права и свободы римлян и сделавших насилие против своих же граждан постоянным инструментом политики.
             tribunus militum
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 07 октября 2010, 12:10

            Chernish 7 Окт 2010 (12:56):

            Вопрос в том - почему Рим пошел по пути монархизма.


            потому что сенат стал игрушкой в руках аристократов, которые постоянно спорили за власть и привели Рим к гражданской войне. и дабы прекратить раздоры и была установлена монархия. нужна была сила, которая бы стояла над всем этим и обеспечивала порядок и законность в гос-ве.
               Савромат
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 07 октября 2010, 12:31

              tribunПри чем тут сенат? Гражданские войны развязывали народники - младший Гракх, Сульпиций, Цинна. Сенатский идиотизм повинен лишь в восстании Цезаря. Если бы не злобная зависть Катона и Бибула - Цезарь скорее всего никогда не перешел бы Рубикон..

              Можно говорить о недостатках Республики - при cursus honorum сталкивавшем политиков друг с другом в нарастающей конкуренции за магистратуры и римской виртути - требующей обязательного успеха plus ultra - власть в Риме была тоталитарна по природе. Никакого разделения властей.. баланс сил достигался путем взаимного наложения тотальных юрисдикций. Трибун мог все - как и консул или в своих рамках претор и эдил. Это гремучая смесь... способствовавшая тому что Лидер в период кризиса - ограничиваемый страхом нобилитета перед единовластием но не желающий уйти в частную жизнь как Сципион Африканский - подталкивался к насилию. Но лишь способствовавшая. Не определявшая что тирания неизбежна. Фраза о неизбежнолсти авторитаризма в Риме - расхожий штамп не более. Неизбежность никто не объяснил и не доказал. Я склоняюсь к тому что это была случайность - определившая гибель античного мира. Останься Рим республикой - не было бы Средних веков...

              Расширение числа магистратур и создание развитого аппарата управления поглотили бы излишне сосредоточенную на вершине пирамиды власти энергию политиков. Преобразование оптиматов и популяров в подобие партий институционализировало механизм смены власти. И Рим вполне мог остаться Республикой. Если бы не Марий и Цинна (их вина намного больше чем Суллы). Кровь и террор сломали Республику - оказалось что Рим неспособен противостоять насильственному правлению опирающемуся на голую военную силу. Ну и еще Христос опоздал лет на 100 родится - христианство с его идеей Личности абсолютно превосходящей по ценности все что происходит на Земле могло дать римлянам нравственную и идеологическую опору против тирании. Habeas Corpus Act без христианского мироощущения невозможен к сожалению...
                 pitbull
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 07 октября 2010, 13:21

                Chernish Зря вы религиозную тему подняли, счас начнется...
                А империя во главе с одним монархом тоже не самый плохой вариант, имхо. Единственное - грамотный принцип престолонаследия плюс наличие внятных кандидатур преемства. Республика этими грехами страдает не меньше монархии. Но и возможные последствия от единоличного тирана-сумасброда весьма велики..)
                   tribunus militum
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 07 октября 2010, 15:11

                  Chernish
                  по вашей логике получается, что сенат - это собрание наивных простачков, поборников свободы и доблести Imp продолжайте в том же духе.

                  pitbull 7 Окт 2010 (14:21):

                  А империя во главе с одним монархом тоже не самый плохой вариант, имхо.


                  кстати, древние считали, что монархия - это наилучшая из простых форм правления.

                  Chernish 7 Окт 2010 (13:31):

                  Неизбежность никто не объяснил и не доказал.

                  для упрямых даже приведение доказательств ничего не меняет в их мнении и упорстве. Imp
                     Савромат
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 07 октября 2010, 17:35

                    tribun
                    То есть вы предпочитаете переводить разговор в оскорбления собеседника - сказать видимо нечего? Ну и валяйте дальше.. мне по барабану такие "собеседники".. я просто не буду с вами говорить.

                    Сабж сам по себе интересен, чтобы на такие глупости внимание обращать Imp

                    хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

                    Проблема - имхо - в том, что нет никаких объективных оснований для замены Республики монархией в Риме. Дело именно в свободном выборе римских политиков, ухватившихся за неприкрытое насилие как удобное средство разрешения политических противоречий. Римская система сдержек и противовесов не была рассчитана на столь радикальные действия. И оказалась бессильной против них. Но процесс был долгим. Младший Гракх начал его - видимо в отмщение за убийство брата, строго соблюдавшего римские обычаи. Марий продолжил. Сульпиций придал разнузданную форму, Сулла показал роль армии, Цинна просто опустил всех полностью, Циуерон казнив Катилину - и Клодий развязав уличный террор - раскрыли вновь ворота ужасу, которые Сулла пытался закрыть навсегда своими законами и отставкой.И дальше дальше дальше.. с каждым новым витком - все больше превращая Рим из свободной страны в общество где все дрожат перед убийством. Август окончательно похоронил старые порядки.

                    Но на каждой стадии были шансы возврата. И особенно велики они были в начале. Когда еще токсин насилия не поразил плоть и кровь Республики... Никакого объективного закона делавшего принципат неизбежным не было, и не был он прогрессивным. Это было зло - определившее крах античной цивилизации в итоге. Так что Марий - в черном списке Imp
                       tribunus militum
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 07 октября 2010, 18:56

                      Chernish

                      где вы увидели оскорбление? была лишь ирония.

                      Chernish 7 Окт 2010 (18:35):

                      Младший Гракх начал его - видимо в отмщение за убийство брата, строго соблюдавшего римские обычаи. Марий продолжил. Сульпиций придал разнузданную форму, Сулла показал роль армии, Цинна просто опустил всех полностью, Циуерон казнив Катилину - и Клодий развязав уличный террор - раскрыли вновь ворота ужасу, которые Сулла пытался закрыть навсегда своими законами и отставкой.И дальше дальше дальше.. с каждым новым витком - все больше превращая Рим из свободной страны в общество где все дрожат перед убийством. Август окончательно похоронил старые порядки.


                      всё это. конечно, хорошо. но вы берёте этих деятелей в отрыве от окружавшей их действительности и объективной реальности. Получается, что они действовали лишь по своей прихоти, не учитывая вообще ничего (того, например, что Рим-город вырос до Рима-империи, что требовалось упорядочить управление провинциями, упорядочить отношения между сословиями внутри гос-ва и т.д.).
                        • 6 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                         Похожие Темы
                        FО мордве и марийцах
                        Волжские финны в истории
                        Автор c cheremis
                        Обновление 24 января 2023, 20:19
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 13:04 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики