[Старый]

В период между падением Среднего Царства и образованием Нового Царства, Нижний Египет подвергся нашествию до сих пор загадочных "царей-пастухов" (ὑκσώς-hyksós-гиксосов), сумевших на определённое время даже создать собственные династии фараонов (по списку Менефона - XV и XVI династии) со столицей в Аварисе (Дельта Нила).
Многими исследователями считается, что именно гиксосы и привнесли новые и передовые на тот период военные технологии (колесницы, доспехи, составные луки...), впоследствии заимствованные древними египтянами.

Однако, само происхождение гиксосов, их появление в Древнем Египте и дальнейшее "изгнание" из него, до сих пор являются дискуссионными среди исследователей.
Поэтому предлагаю в данной теме и обсудить, как минимум, три основных вопроса, связанных с владычеством гиксосов в Древнем Египте:
1. Происхождение гиксосов (версии их "арамейского" или "арийского" происхождения).
2. Захват ими власти в Нижнем Египте ("медленная ползучая экспансия" или "стремительное нашествие").
3. Дальнейшая их судьба в ходе и после "изгнания" ("родственные связи" гиксосов и древних евреев).

Материалов на русском языке о гиксосах немного и его небольшой список прилагается ниже:

Гиксосское владычество в Древнем Египте. (Раскрыть)

Авдиев В.И. Социальная борьба и господство гиксосов в Египте // Исторический журнал (АН СССР), № 5, 1945. С.53–60.
Авдиев В.И. Военная история Древнего Египта. Т.I. Возникновение и развитие завоевательной политики до эпохи крупных войн XVI—XV вв.до х.э. М.: Изд-во «Советская наука», 1948:
-Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь;
-Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
Авдиев В.И. Взаимоотношения Египта с Передней Азией в период гиксоского завоевания // Вестник Московского университета, сер.IX. История, № 1, 1976. С.74–82.
Айвазян С. М. Об этнической принадлежности гиксосов // Доклады / АН Арм.ССР. Т.34, № 5. 1962. С.231–234.
Арцруни А.А. Армения, гиксосы и истоки цивилизации. М.: Менеджер, 2012
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
Лапис И.А. К вопросу о последовательности правления гиксосских царей в древнем Египте // ВДИ № 1, 1959. С.84-88.
Немировский А.А. Гиксосы: к вопросам именования и происхождения // Древний Восток: общность и своеобразие культурных традиций. М., 2001. С.100-138.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

[Bahamutto]

Bublikoff (24 октября 2022, 20:35):

Но какие факты толкают гиксосов в компанию арийцев?

Прежде всего скотоводство. Кочевой быт требует применения не только вьючных, но тягловых животных, что наводит на мысль о рациональности применения колеса. Что такое колесница, как не "половина телеги"? Если одна половина едет на восток, то почему бы другой половине не поехать на запад? Ведические арии могли оказывать культурное и техническое влияние не только на жителей Индостана, но и на население древней Месопотамии, где растёт вкусный хлебушек и производится пьянящее пиво, удивительно напоминающее кумыс. Обмен мяса и шкур на хлеб и вино интересен как кочевникам, так и земледельцам, а там, где люди видят в торговле выгоду возникают и семейно-родственные отношения. Уже в самих семьях детишкам рассказывают сказки и поют колыбельные, что приводит к синкретизации духовного опыта старших поколений и формированию мифологического осмысления более молодыми поколениями. Так и возникают мифические "человеко-звери", ведь если скотовод богат отарами овец, то кто он, как не "волк в овечьей шкуре"? Если в Индию понаехали однажды свинопасы, то позже, в процессе дрейфа генов, возникает образ Ганеши, только уже не как прежний свинобог, а как более привычный "антропослон". Когда там в Индии слонов одомашнили? У них, у слонов в смысле, кстати, и хобот на рыло свинячее похож зело.

[Bublikoff]

Bahamutto

Прежде всего скотоводство.

Напомню, что единственный источник о гиксосах это Манефон, на которого ссылается Флавий и ещё пару интеллектуалов древности. И у Манефона нет информации, что гиксосы это скотоводы.
Как и нет информации об их колесницах, запряжённых лошадьми, которые потом попали к египтянам.

Bahamutto

Те арии, о которых пишут в Ведах,

В Ведах не пишут об арийцах. В Ригведе 1028 гимнов и по не проверенной информации только в 34 гимнах упоминается в той или иной форме этот термин. Это 3,3%, что является информационным шумом и требует проверки каждого употребления. Скорее всего это поздние вставки.

[Bahamutto]

Bublikoff (25 октября 2022, 00:14):

...единственный источник о гиксосах это Манефон, на которого ссылается Флавий и ещё пару интеллектуалов древности. И у Манефона нет информации, что гиксосы это скотоводы.
Как и нет информации об их колесницах, запряжённых лошадьми, которые потом попали к египтянам.

Из всего того, что я успел прочитать, я понял лишь то, что сами труды Манефоновы до нас дошли именно что в через более поздних авторов, наподобие Иосифа Флавия & интеллектуалы. Будто бы по мнению того же Манефона, о котором мы знаем от уже других лиц, сам термин "Гиксос" есть древнегреческая вербализация отнюдь не древнегреческого слова, приблизительно обозначающая "царь-пастух". Более "литературно" осмыслить этот термин можно даже как "царские скифы", но это, конечно, весьма вольная интерпретация. Однако, очевидно, что "гиксосы", будучи "царями-пастухами", это некие скотоводы, обладающие, к тому же, существенной военной мощью, чтобы называться царями. В наличии у гиксосов колесница можно, как и во всём прочем, сомневаться, но подобное "заимствование по соседству" вполне могло иметь место. Там ведь где-то неподалёку и "гутии" проезжали, колесницей громыхали, если я не ошибаюсь.

[Bublikoff]

Bahamutto

сам термин "Гиксос" есть древнегреческая вербализация отнюдь не древнегреческого слова, приблизительно обозначающая "царь-пастух"

Или "пленник-пастух". Или хека-хасут - "вожди-иностранцы", что более точно отражает историческую ситуацию.Уже Манефон над эти этнонимом ломал голову и гадал на кофейной гуще. Археология Авариса не подтверждает теорию скотоводов, но подталкивает к выводу, что это были воины-торговцы.

Bahamutto

В наличии у гиксосов колесница можно, как и во всём прочем, сомневаться, но подобное "заимствование по соседству" вполне могло иметь место.

Именно через измышления о колесницах гиксосов притягивают к арийцам.Вопрос важный и надо на нём остановиться чуть подробней.

[Bublikoff]

Bahamutto

Там ведь где-то неподалёку и "гутии" проезжали, колесницей громыхали, если я не ошибаюсь.

Первым о колесницах гиксосов запустил "утку" Ф.Петри.С тех пор дискуссия не прекращается.
Фактически ситуация выглядит так.
Уже в середине 3 тыс. до н.э. города-государства Южной Месопотамии вели междуусобные войны с высоим уровнем военного дела.На "Стеле коршунов", прославляющей победу царя города Лагаш, мы видим тяжеловооружённую пехоту, лёгкую пехоту и боевую колесницу:

(Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)

К сожалению изображение колесницы сильно повреждено, но на другом изделии "Штандарт из Ура" мы можем ее хорошо рассмотреть. Это четырёхколесная повозка на цельнодеревянных колёсах, запряжённая. скорее всего, онаграми.

(Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)

Характерно то, что на обоих артефактах отсутствуют лучники.У аккадского царя Сарагона, первым начавший заниматься рэкетом в отношении соседних государств, лучники появились, но изображений колесниц на артефактах того времени я не нашёл.

(Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)

Во всяком случае, вплоть до поражения гиксосов, каких либо свидетельств о боевых повозках и колесницах на Ближнем Востоке нет.
Зато фиванские египтяне в середине 16 века до н.э. против гиксосов применили лучников на двухколёсных (со спицами) повозках , да ещё и запряжённые лошадьми.

(Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)

Откуда они взялись у египтян если у гиксосов их не было?

[Старый]

Bublikoff

Так были ли гиксосы арийцами?

Нет, они не были арийцами, и даже вопрос об их "индоеврпейности" (а арии были индоевропейцами...) при имеющихся на сегодня данных (вернее - при реальном их отсутствии...) - не решаем... А если и решается, то только в порядке "альтернативных размышлизмов", а "альтернатива" к Истории как науке имеет весьма отдалённое отношение...

Bahamutto

Если в Индию понаехали однажды свинопасы, то позже, в процессе дрейфа генов, возникает образ Ганеши, только уже не как прежний свинобог, а как более привычный "антропослон".

Считаешь, что свиноводство было одной из чёрт кочевого быта? Ну-ну...

Bublikoff

В Ведах не пишут об арийцах. В Ригведе 1028 гимнов и по не проверенной информации только в 34 гимнах упоминается в той или иной форме этот термин. Это 3,3%, что является информационным шумом и требует проверки каждого употребления. Скорее всего это поздние вставки.

Арии, как племенной союз, сформировались разве что только уже в Иране (сатрапия Ария - от них...) и только где-то в начале 1 тыс.до н.э... Поэтому все разговоры об "арийцах" до рубежа тысячелетий - чистая спекуляция...
Какие до этого времени имелись самоназвания (да и имелись ли...) у кочевников-скотоводов, ставших основой формирования будущих "ариев", нам доподлинно не известно... К тому же, вероятнее всего в их формировании сыграли роль как и пришлые переселенцы, так и местные автохтоны...
Потому то в более ранних Ведах их ещё нет, а в Ригведе, как более позднем произведении (хотя и в ней могут быть частично и более ранние вкрапления...), оные уже упоминаются..

Bublikoff

На "Стеле коршунов", прославляющей победу царя города Лагаш, мы видим тяжеловооружённую пехоту, лёгкую пехоту и боевую колесницу

Шумерские "колесницы" являются повозками на цельнодеревянных сборных колёсах, а колесницей считается лёгкая повозка на классических колёсах со спицами...
И, главное, шумеры к ариям никакого отношения вообще не имеют...

[DiogenGatos]

Старый (26 октября 2022, 20:26):

Bublikoff

Вообще-то, первой идёт ссылка на "Стелу коршунов". Вторая на "Штндарт"

Действительно ошибся со ссылками... Извиняюсь и исправляюсь...
Вот что значит в ночь-полночь у компа сидеть в полусонном состоянии...

Inquisitor47

Здравствуйте, мне тут на форуме сказали что Иллирийцы это предки восточных Славян?

По происхождению славян имеется отдельная тема Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, где подобные околонаучные рассуждения более уместны. Вот туда и переношу дальнейшее обсуждение "иллирийско-славянских" проблем...

из всего вышеописанного резюмируем:были ли гиксосы ариями?)вероятность крайне низка.были ли арии гиксосами?однозначно-нет!)следовательно-никто не может являться арием,кроме ария.а гисосы-это гиксосы как они есть)).

[Bublikoff]

DiogenGatos

никто не может являться арием,кроме ария.а гисосы-это гиксосы как они есть

Гиксосы это те, про которых рассказал Флавий, пересказывая Манефона.Археологически этот рассказ сводится к жителям Авариса. Арийцы это иранцы. А кто такие арии?

[DiogenGatos]

Bublikoff (28 октября 2022, 10:41):

DiogenGatos

никто не может являться арием,кроме ария.а гисосы-это гиксосы как они есть

Гиксосы это те, про которых рассказал Флавий, пересказывая Манефона.Археологически этот рассказ сводится к жителям Авариса. Арийцы это иранцы. А кто такие арии?

ххмм..гиксосы-иранцы?)да,лааадно..это,судя по всему-вообще сборище племен:семиты,аморреи,хурриты и прочие троглодиты)),иранцы-арии в то далекое время еще не вылупились из своей далекой праРодины)).так что пр равнивать семитов к иранцам...такое себе))

[Bublikoff]

DiogenGatos

ххмм..гиксосы-иранцы? )да,лааадно..это,судя по всему-вообще сборище племен:семиты,аморреи,хурриты и прочие троглодиты)),иранцы-арии в то далекое время еще не вылупились из своей далекой праРодины)).так что пр равнивать семитов к иранцам...такое себе))

Вроде по-русски написано:

Bublikoff

Гиксосы это те, про которых рассказал Флавий, пересказывая Манефона.Археологически этот рассказ сводится к жителям Авариса.

Или у тебя другая информация?