Сообщество Империал: Мазепа. - Сообщество Империал




Александрович

Мазепа.

Герой или предатель.
Тема создана: 31 августа 2010, 17:27 · Автор: Александрович
Просмотров:
 12 335

x
 2 
 Александрович
  • Imp
Imperial
 

Дата: 31 августа 2010, 17:27

Imp

Поговорим о Иване Мазепе его жизни и деятельности.

Спойлер (раскрыть)
     Indnerevar
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 04 сентября 2010, 20:41

    oberon 1 Сен 2010 22:14

    А что здесь аргументировать? Мазепа оказался плохим политиком поставив не на ту сторону. Его "восстание" бесславно провалилось (за сколько часов Меньшиков взял Батурин?  ).

    А за сколько часов Агамемнон взял Трою? Предательство - не показатель полководческого мастерства...

    oberon 1 Сен 2010 22:14

    Дальше он в качестве марионетки ездил в шведском обозе, под охраной шведских солдат. Словом как государственный деятель Мазепа бездарный лузер.

    Источник? Только, помилуйте нас от сетевых ресурсов! Книги - в студию! За писанное в них, хоть люди ответственные есть. А интернет все терпит - лишь бы без мата, порно и антигосударственной пропаганды...

    oberon 1 Сен 2010 22:14

    Такой упрек приобретает особую пикантность когда он исходит от форумчанина, который доказывал что за Меньшикова при Калише командовали другие, ссылаясь при этом на "г-на Артамонова, Молтусова и Беспалова" 

    Да, ссылался - они в начале боев (а не только Калиша) приводят перечень командиров,а в конце - перечень их ран и контузий... Меньшикова в числе "подбитых" я так и не засек... То же и с (перефразируя г-на Григорьева) "тремя пулями для царя"... Видать они были не полевыми, а штабными генералами (при отсутствии генштаба)... Карл и Виллар регулярно получали свои пули, но минхерцы носили доспехи бога...
    Ну, и вместо постскриптума - я понимаю (отчасти) поведение Бони, Ли и прочих верховных... Нарезное оружие точнее било, поля закрытее были, а армии - больше, много больше (а вкустах еще и хитмен с оптикой так и поджидает ребят со звездами и галунами)... И там, командующему, желавшему и далее работать по профессии, следовало не выходить на передовую. Но вот начало 18 века - несколько другой период, не находите?..

    Сообщение автоматически склеено в 1283623577

    Blitzkrieg 1 Сен 2010 23:58

    Что же до Мазепы, то скорее всего им двигали не идеалистические ,а корыстные мотивы.

    Камрад, признайтесь! Вы точно знали его лично!

    Blitzkrieg 1 Сен 2010 23:58

    Недовольство его правлением на Гетманщине и не посвящение в свои планы о предательстве многих из своих приближённых (об этом даже Грушевский писал) показывают, что он просто отел сохранить власть.

    Как и все остальные правители мало-мальски "пристойных" земель... Персонаж отстроил (за свой капитал, между прочим - вот он пример для наших с вами современников и соотечественников из журнала "Forbes") страну из руины и приумножил ее культурное развитие, дал основы регулярной армии, спонсировал образование и искусство...
    А Грушевский - вот лузер почище Мазепы раз в 100%. Имея под боком армию Скоропадского (и распустив ее) пустил в страну Муравьева... Но это - отступление. А по существу - его труд обобщающий, к тому же пропитанный штампами (уверен, камрад, при Вашей "укрофилии", Вы разумеется прочли его в оригинале)... Не пойму лишь чем Вам Таирова-Яковлева не понравилась? Доктор наук, толково пишет, откопала "Батуринский"архив. Ее ЖЗЛ-ка "пропитана" ссылками на архивные документы (о которых непонятный Президент невнятной украинской державы и мечтать не мог). Она сама мне рассказывала, как со своей группой иногда "днюет и ночюет" в архивах. А... Наверное Вам не понравилась ее точка зрения... Архивы архивами, но против официльной версии и "отца течества" идти - табу... Я прав?
    А насчет предательства - присяги против союза со шведами не было... Первым союз нарушил царь, обязанный по первому требованию "посылать скорые посылки", но вместо этого Мазепа должен был переодеть охочекомонных в драгун и отдать их под командование минхерца, упразднить казачий стан (с помощью регуляризации войск), и, самое главное, выжечь все, что созидалось 20 лет. Вот Мазепа (знаток юр.норм Запада, не в пример, Петру и минхерцу (первый подло развязал войну, двумя неделями ранее подтвердив мир, а второй - даже (простите меня, г-н Беспятых, ну не верю я аргументации, сдобренной фразами "надо полагать" и "скорее всего") читать не умел)).
       Indnerevar
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 04 сентября 2010, 21:27

      Blitzkrieg 2 Сен 2010 14:30

      Я писал о критериях предательства без привязки к кому либо.
      Камрад, а можно собственно с "критериями" ознакомиться?

      oberon 2 Сен 2010 15:53

      Его провальный "перебег" вполне доказательство бездарности Мазепы как государственного деятеля.

      Камрад! Браво! Прошу Вас, вчитайтесь еще раз в смысл Вами сказанного, ибо этот аргумент повергнет любого знакомого и не- с темой человека в состояние глубокого диссонанса... Сама формулировка будоражит воображение.

      oberon 2 Сен 2010 15:53

      В отношении административного порища - может вы тогда приведете пару-тройку примеров одаренности Мазепы на административном поприще?

      Камрад, смелее, чтобы доказать камраду Гридь его бездарность в вопросе - просите сразу аргументацию о существовании "Олухсена"! Тут уже, перефразируя Конфуцзе, "убъете комара из пушки"!

      Blitzkrieg 3 Сен 2010 18:05

      Вот здесь вопрос, а свидетельствуют ли недовольство населения, постоянные доносы и попытки поднять бунт против Мазепы, о его административной деятельности?

      Доносы - четкий признак зависти, а попыток поднять бунт было куда больше против Мазепиного суверена... Вот, воистину горячо любимый населением монарх! А, судя по Вашей аргументации, еще и "администратор с большой буквы"...

      hjj 3 Сен 2010 19:03

      Думается,государственный деятель - это не столько администратор, сколько "гарант" обеспечивающий стабильные условия администраторам. Как "гарант", как глава государства, Мазепа в итоге провалился.

      Вы правы, камрад! И здесь я должен согласиться с Артамоновым - выступи Мазепа раньше (скажем, во время "травли" корволантом Левенгаупта на землях белорусов) - восстание вполне могло иметь успех...
         Александрович
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 04 сентября 2010, 22:21

        Indnerevar

        Цитата

        Камрад, а можно собственно с "критериями" ознакомиться?

        На первой странице. В самом низу.

        Цитата

        Доносы - четкий признак зависти,

        Это верно, но так же верно, что и недовольства проводимой политикой. Благо поводов Мазепа давал достаточно.

        Цитата

        а попыток поднять бунт было куда больше против Мазепиного суверена

        И что интересно более-мение массовым было тогоко восстание Булавина.
           Indnerevar
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 04 сентября 2010, 22:50

          Blitzkrieg 5 Сен 2010 00:21

          И что интересно более-мение массовым было тогоко восстание Булавина.

          Это с точки зрения результирующего фактора. А с точки зрения потенциального - Петр так боялся восстания Софьи (до ВСВ) и Алексея, что последнего запытали до смерти в Петропавловке...
          Ну а ведомство Ромодановского - вообще отдельный разговор. Не умри Федор Юрьевич в 1717 году - царевича бы нашли вообще с отрубленной головой и запиской "Простите за все, батюшка! Я подвел Вас, за что лишаю себя головы..."...

          Сообщение автоматически склеено в 1283630590

          Blitzkrieg 1 Сен 2010 22:55

          С предательством просто. Измена присяге, переход на сторону врага,нарушение обязательств перед союзником и закулисные игры направленные против союзника. Героизм... тут сложнее. Скорее сего свершения ради великой цели.

          Насчет предательства - первым предал Петр (обоснование - выше), а вот насчет героизма - не совсем понял.
          Назвать Мазепу героем я лично мог бы лишь за его военные кампании (хотя формулировка "грамотный командир" мне более по душе; героизм здесь скорее в непрерывных походах, чем в батальном мужестве а-ля Клод Виллар (хотя о последнем тезисе судить непросто, ибо сведений пока в научный оборот по этому вопросу введено крайне мало)) и вклад в культуру и религию. В остальном же - это грамтный политик, дипломат, предприниматель (в олигархических масштабах), даже писатель. Что же до его решения о выходе из-под "высокой руки" - это рационализм в чистом виде, здравый смысл иными словами, подкрепленный юридическим правом.
             Indnerevar
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 05 сентября 2010, 17:07

            Blitzkrieg 5 Сен 2010 00:21

            Это верно, но так же верно, что и недовольства проводимой политикой

            Ну не было кому донести на Петра... Софья и Алексей итак пребывали в курсе.
               oberon
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 05 сентября 2010, 21:03

              Гридь 3 Сен 2010, 15:31

              oberon

              oberon 2 Сен 2010 14:53

              Его провальный "перебег" вполне доказательство бездарности Мазепы как государственного деятеля....

              Вообще-то, между ошибкой и бездарностью - целая пропасть.

              Ошибки есть у всех, но вот когда человека помнят исключительно благодаря "ошибкам" (а Мазепа знаменит исключительно своим провальным предательством), это прямое свидетельство бездарности.

              Цитата

              oberon 2 Сен 2010 14:53

              ... В отношении административного порища - может вы тогда приведете пару-тройку примеров одаренности Мазепы на административном поприще?..

              А зачем? Вы выдвинули утверждение: Мазепа, как государственный деятель, - бездарный лузер. Стало быть. Вам и аргументы приводить.

              Тогда сперва обоснуйте свое заявление:

              Цитата

              Ни дать, ни взять - историческая персона, выдающаяся личность.

              Вы выдвинули это утверждение стало быть Вам и аргументы приводить.


              Впрочем я с трудом понимаю каких аргументов вы от меня хотите? Мазепа стал гетманом но решительно ничего выдающегося будучи гетманом не совершил. Единственным значительным событием его гетманства стала измена Мазепы. Ну так эта затея провалилась сразу. За Мазепой на Украине н практически никто не пошел, Батурин Меньшиков взял за пару часов. Белая Церковь сама сдалась. Дальше - судьба марионетки, сначала в шведском обозе, затем у турок.
              И что здесь обсуждать? Мазепа политический лузер (что - не так что ли?), свою партию бездарно проигравший.


              Цитата

              А что тут непонятного? Административное поприще, оно и есть управленческая деятельность.


              Применительно к гетманщине? Там что была разветвленная бюрократия?
                 Гридь
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 05 сентября 2010, 21:48

                oberon

                oberon 5 Сен 2010 22:03

                Ошибки есть у всех, но вот когда человека помнят исключительно благодаря "ошибкам" (а Мазепа знаменит исключительно своим провальным предательством), это прямое свидетельство бездарности.

                Блин, камрад, Вы меня поражаете... Не знаю, может Вы и помните Мазепу только за его предательство Петра Алексеевича (кстати, Вам уже камрад Indnerevar намекал, что предательство Мазепы не может быть провальным уже хотя бы потому, что его московиты не поймали и он спокойно ушёл к Карлу!), но многие люди помнят его прежде всего за тот вклад, который он внёс в развитие украинской культуры. Вы наверное слышали об украинском барокко (иное название - мазепинское барокко)? Я вообще сомневаюсь, что кто-то из украинских деятелей, отцов нации, сделал для украинской культуры больше, чем он... По поводу народного признания... Знаете у украинцев было такое выражение: "Від Богдана до Івана не було гетьмана!" (с) По-моему, этим всё сказано!!

                oberon 5 Сен 2010 22:03

                Применительно к гетманщине? Там что была разветвленная бюрократия?

                Опять Вы меня поражаете: по-Вашему, без бюрократи управленческая деятельность невозможна? Надо же... "А мужики и не знали..." (с) Imp
                   Indnerevar
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 05 сентября 2010, 22:16

                  oberon 5 Сен 2010 23:03

                  Ошибки есть у всех, но вот когда человека помнят исключительно благодаря "ошибкам" (а Мазепа знаменит исключительно своим провальным предательством), это прямое свидетельство бездарности.

                  Вы гарантируете что-ли? Камрад - так и говорите, что это именно Вам он так известен. На Западе (вне украинской диаспоры) Мазепа - это прежде всего "голый любовник, привязанный к коню"... А вот в школьных учебниках - он Иуда... Так что палитесь, камрад...

                  oberon 5 Сен 2010 23:03

                  Мазепа стал гетманом но решительно ничего выдающегося будучи гетманом не совершил.

                  Кто автор? Одарите же нас ссылками наконец (только не веб, пожалуйста)...

                  oberon 5 Сен 2010 23:03

                  Единственным значительным событием его гетманства стала измена Мазепы. Ну так эта затея провалилась сразу. За Мазепой на Украине н практически никто не пошел, Батурин Меньшиков взял за пару часов. Белая Церковь сама сдалась. Дальше - судьба марионетки, сначала в шведском обозе, затем у турок.
                  И что здесь обсуждать? Мазепа политический лузер (что - не так что ли?), свою партию бездарно проигравший.

                  Знаете, камрад, я думал таких как Бузина и Бруннер - только двое... Я ошибался...

                  oberon 5 Сен 2010 23:03

                  Там что была разветвленная бюрократия?

                  Окиншевича почитайте. Но в сети его нет... Приведите хоть один пример специального труда по Мазепе, который Вы читали, а не видели его название в сети, по Гетманщине - еще сложнее.
                  Камрад, Вы не спасаете свою честь уже который раз подряд (аргументированными ссылками на литературу)... Англичане бы Вас презрели...
                     hjj
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 06 сентября 2010, 06:24

                    Indnerevar 4 Сен 2010 23:50

                    Насчет предательства - первым предал Петр (обоснование - выше).....подкрепленный юридическим правом.


                    Вот тут вы загнули,камрад, никто ведь юридический анализ не проводил. Или есть работы по этому вопросу?

                    Вот в этой формулировке :

                    Indnerevar 5 Сен 2010 13:44

                    быть у царских величеств "в вечном подданстве верно и постоянно


                    Мазепа явно не прав.

                    А Пётр,вот здесь:

                    Indnerevar 5 Сен 2010 13:44

                    "что,в случае наступления неприятельских или Заднепровских войск на Украину, цари должны были посылать на помощь "скорые посылки". Особо подчеркивалось: "... и не так как прежде сего бывало, что войско Запорожское писало, прося себе о скорых посылках", а неприятели тем временем Украину "до последней пагуби привели и изнищали"


                    прав.

                    1. Мазепе же не пришлось "писать, прося себе о скорых посылках"?
                    2. Армия вступила на Украину прежде чем её: "до последней пагуби привели и изнищали".
                       Indnerevar
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 06 сентября 2010, 08:49

                      hjj 6 Сен 2010 08:24

                      Вот тут вы загнули,камрад, никто ведь юридический анализ не проводил. Или есть работы по этому вопросу?

                      Я не встречал, но все может быть.

                      hjj 6 Сен 2010 08:24

                      Вот в этой формулировке :


                        Цитата ( Indnerevar 5 Сен 2010, в 13:44 написал(а): )
                      быть у царских величеств "в вечном подданстве верно и постоянно



                      Мазепа явно не прав.

                      Явно не прав, если учесть, что все пункты договора были исполнены Петром.
                      Но ведь не были... Вы Таирову-Яковлеву в руках держали? А Молтусова? Может скажете по каким городам "засечная черта" проходила и как "удобно" она обороняла "юрисдикцию" Мазепы?

                      hjj 6 Сен 2010 08:24

                      А Пётр,вот здесь:


                        Цитата ( Indnerevar 5 Сен 2010, в 13:44 написал(а): )
                      "что,в случае наступления неприятельских или Заднепровских войск на Украину, цари должны были посылать на помощь "скорые посылки". Особо подчеркивалось: "... и не так как прежде сего бывало, что войско Запорожское писало, прося себе о скорых посылках", а неприятели тем временем Украину "до последней пагуби привели и изнищали"



                      прав.


                      Да ну? Что ж это регулярные войска Мазепы в русских корпусах находились, а реестровцы должны были конвоировать запорожцев на стройку Питера, вместо подготовки Гетманщины к обороне (активно модернизироваась лишь Киевская крепость, да и то за деньги Мазепы и силы казаков. "Посылки " то где? Или Вы их с приказами путаете?). Просто Петр (в отличии от минхерца, считавшего главным направлением удара Киев (немного странно, не так ли, если не знать, что минхерц на место Мазепы уже прицелился)) оборонял исконно Великорусские земли, не "Малую и Белую Русь"... Не верите - "чтите" Молтусова и Таирову-Яковлеву. "Засечная черта" немного восточнее современной границы с Белорусью тянулась, а заканчивалась еще до современной границы с Украиной...
                      "Скорые посылки"... Не стоит злоупотреблять риторикой, камрад, цепляясь ко мне с софистическими конструкциями. Больше аргументов и цитат, больше схоластики, мы ведь не на "рынке" и не в парламенте...

                      hjj 6 Сен 2010 08:24

                      1. Мазепе же не пришлось "писать, прося себе о скорых посылках"?

                      А Вам - читать эти письма...

                      hjj 6 Сен 2010 08:24

                      2. Армия вступила на Украину прежде чем её: "до последней пагуби привели и изнищали".

                      Загвоздок здесь две: армия сама ее "изнищала", и неизвестно как бы было, не прояви Мазепа проницательности и дипломатии ради сохранения благосостояния своего края (20 лет своего упорнейшего труда)...

                      + Петр (взято из Артамонова и повторено мною же в другой ветке) не собирался нападать на хувудармен, а идти паралельно и брать на измор (то, что я нзвал "шавочной" тактикой)... Стало быть о какой обороне Гетманщины могла идти речь? Камрад, я не сомневаюсь в глубине Ваших исторических познаний, но по ВСВ... Такое впечатление, что общими трудами пытаетесь опровергнуть аргументы специальных... Не комильфо...
                         
                        Перевести Страницу
                        Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 02 июл 2026, 10:16 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline