[Haktar]

Почему то такие интересные цивилизации Америки как майя, инки, ацтеки и другие не обсуждаються на форуме, а зря.
Кстати, гибель цивилизации майя так и не раскрыта. Хотя из всех вариантов, я больше склоняюсь к тому что майя погибли из-за засухи.

[oberon]

Maj. Buzzard 3 Дек 2010, 16:39

oberon

Ознакомтесь

1) Вас просили доказать прежде всего вот это:

Цитата

они основывали там долговременные колонии и тем более смешивались с местными индейцами

Если Мапуче заимствовали у полинезийцев ряд слов своего языка, земляные печи, технологию рыболовства, "календарь", праздники и т.д. ( War leaders among Mapuche are themselves called Toki, meaning axe bearers, and the symbol of their rank is an adze-like stone pendant called tokikura. There is said to be a Maori chant used when cutting trees with toki preserved in a Mapuche tale. Other linguistic parallels between Mapuche and Polynesia are Mapuche piti and Rapanui iti (little); and Mapuche kuri and Rapanui uri (black). Another is a term for traditional cooperative work under rules of reciprocity—minga in Mapuche, umanga in Rapanui and mink’a in Quechua. There are also similarities in fishing techniques, in the earth oven called curanto (umu in Polynesia) and in the use of a moon calendar celebrating New Year when the Mataariki rise after the winter solstice.) то это может обьяснятся исключительно долговременными контактами с полинезийцами, и очевидно означает наличие в прошлом полинезийской колонии, или очень плотных торговых контактов.

В этих условиях "смешение" очень вероятно.

Цитата

Сами как, внимательно читали?

Цитата

no genetic evidence of Polynesian admixture has yet been found among Mapuche

Всё. Этого достаточно.

Недостаточно. Перевод этой фразы следующий "Генетических следов смешения с полинезийцами среди Мапуче ЕЩЕ НЕ БЫЛО НАЙДЕНО"

Сообщение автоматически склеено в 1291384709

Maj. Buzzard 3 Дек 2010, 16:39

Может, Вы для начала аргументированно докажете влияние низкой сопротивляемости болезням на колонизацию собственно Океании?

И чего ради? Речь идет о мапуче. Если они имеют полинезийских предков, то они должны иметь повышенную сопротивляемость болезням, просто в силу большего генетического разнообразия.

[Maj. Buzzard]

oberon

Это это может обьяснятся исключительно долговременными контактами с полинезийцами, и очевидно означает наличие в прошлом полинезийской колонии, или очень плотных торговых контактов

Это не означает ровным счётом ничего. С тем же пылом можно доказывать, что сравнительно высокоразвитые культуры северо-восточной Америки созданы викингами. А как же: плавали? Плавали. Винланд был? Был. Контактировали? Контактировали. Вещи находят? Находят. Вам не смешно? Мне смешно.

К амазонским индейцам из глухих районов тоже вон попадают европейские предметы, хотя они о белых слыхом не слыхивали. Тоже сенсация?

Цитата

Если Мапуче заимствовали у полинезийцев ряд слов своего языка, земляные печи, технологию рыболовства, "календарь", праздники и т.д.

Ой, как внушительно это звучит в Вашем исполнении и как невзрачно в оригинале. "Вроде похоже", "говорят, что"... Не надо выдавать сомнительные домыслы какого-то конкретного учёного - как бы Вам ни хотелось - за аксиому, общепринятую в научном мире.

Цитата

ЕЩЕ НЕ БЫЛО НАЙДЕНО

Так ищите. Вот когда найдёте, тогда и поговорим. Мне важно только то, что их нет сейчас.

Итак. Хорошо, Вы проинформировали всех, что есть такая точка зрения - о возможности контактов маори с чилийскими индейцами. Спасибо Вам за это. Но вот не надо делать из этого никаких сенсационных выводов - бо с доказательной базой явные проблемы.

[Qebedo]

А я что-то пропустил - полинезийцы были так жутко развиты в смысле печей и прочих технологий, что могли кого-то этим "окультурить"?

[oberon]

Maj. Buzzard 3 Дек 2010, 17:17

oberon

Это это может обьяснятся исключительно долговременными контактами с полинезийцами, и очевидно означает наличие в прошлом полинезийской колонии, или очень плотных торговых контактов

Это не означает ровным счётом ничего. С тем же пылом можно доказывать, что сравнительно высокоразвитые культуры северо-восточной Америки созданы викингами. А как же: плавали? Плавали. Винланд был? Был. Контактировали? Контактировали. Вещи находят? Находят. Вам не смешно? Мне смешно.

Мне тоже смешно. У мапуче имеется ряд "полинезийских" заимствований, которые не могут быть обьяснениы ничем, кроме длительных контактов с полинезийцами. Для североамериканских индейцев неизвестно никаких заимствований, "заимствованных" у викингов.
То есть:
Викинги до Америки доплыли, но контактов с индейцами не наладили (во всяком случае никаких свидетельств таких контактов нет)
Полинезийцы до Америки доплыли, и контакты с индейцами наладили, причем достаточно длительные контакты - несомненные свидетельства таких контактов имеются.

Так что ситуация абсолютно разная.

Цитата

Итак. Хорошо, Вы проинформировали всех, что есть такая точка зрения - о возможности контактов маори с чилийскими индейцами. Спасибо Вам за это. Но вот не надо делать из этого никаких сенсационных выводов - бо с доказательной базой явные проблемы.

Никаких сенсационных выводов я не делал - версия есть версия

[Qebedo]

oberon 3 Дек 2010 17:28

но контактов с индейцами не наладили (во всяком случае никаких свидетельств таких контактов нет

Саги читать не обязательно - там викинги, видимо, с бобрами "контактировали"...

[oberon]

Atkins 3 Дек 2010, 17:31

oberon 3 Дек 2010 17:28

но контактов с индейцами не наладили (во всяком случае никаких свидетельств таких контактов нет

Саги читать не обязательно - там викинги, видимо, с бобрами "контактировали"...

Ну так приведите свидетельства таких контактов. Может индейцы позаимствовали у норманов ячмень и овец, а своих вождей стали называть конунгами?

[Qebedo]

oberon 3 Дек 2010 17:42

Ну так приведите свидетельства таких контактов. Может индейцы позаимствовали у норманов ячмень и овец, а своих вождей стали называть конунгами?

Что Вы понимаете под контактом? Физиологическую близость? Некоторых женщин "скрелинги", ЕМНИП, захватили. Или некоторых женщин "скрелингов"... Военные столкновения? Имели место. Грабеж? Присутствовал. Так что КОНТАКТЫ (в значении этого РУССКОГО слова) имелись, и весьма оживленные.
Или Вам нужны фабрики совместного производства оленьего жира с технической документацией на эсперанто?..

[gun]

oberon 3 Дек 2010, 17:28

Для североамериканских индейцев неизвестно никаких заимствований, "заимствованных" у викингов.

А длинные дома у ирокезов? Очень похожи на длинные дома викингов.

[oberon]

gun 3 Дек 2010, 18:29

oberon 3 Дек 2010, 17:28

Для североамериканских индейцев неизвестно никаких заимствований, "заимствованных"  у викингов.

А длинные дома у ирокезов? Очень похожи на длинные дома викингов.

Длинные дома извсетны у половины народов земного шара. Возможно дома ирокезов имеют какие то особенности, которые заставляют думать, что они эти дома заимствовали у викингов, но пока такие особенности не указаны.

[Maj. Buzzard]

gun

А длинные дома у ирокезов? Очень похожи на длинные дома викингов

Ну сколько ж можно? "Народу не нужны нездоровые сенсации!" (с)

Куда более заслуживающим внимания феноменом представляется то, что ощутимое кечуанское влияние (тут как раз языковые и культурные заимствования - непреложный медицинский факт) не затронуло арауканскую ментальность настолько, чтобы сломить волю к сопротивлению. Чем дальше от перуанской границы (север Чили был сильно кечуанизирован), тем сильнее проблемы были у испанцев.