Сообщество Империал: Подсудимый Борис Годунов - Сообщество Империал

-Pavel-

Подсудимый Борис Годунов

Подсудимый Борис Годунов
Тема создана: 03 октября 2010, 23:45 · Автор: -Pavel-
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 Ratsha
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 22 января 2011, 21:27

Atkins 30 Окт 2010 (21:23):

В изображении иностранных мемуаристов (Мархоцкого, Буссова и пр.) Борис Годунов не такая уж и ангелоподобная личность...

Во всяком случае таких ужастиков, как про Ивана IV, про Годунова они не писали. Тот же Буссов писал про него:
Спойлер (раскрыть)

ИМХО про Бориса еще остроумно С.Ф.Платонов заметил, что отношение историков к нему сильно зависит от того, что считают они его организатором убийства Дмитрия или нет. И если считать, что Годунов здесь непричастен, то он оказывается "одним из симпатичнейших московских государей".
Действительно, что ему можно серьезно предъявить кроме убийства царевича? Мне на ум не приходит что-то ничего кроме установления им режима, когда никто из его подданных не чувствовал себя в безопасности. Но так ли это ужасно? Вспомним, что враги Бориса (а их было немало) не дремали...
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер

    Дата: 23 января 2011, 00:22

    Ratsha 22 Янв 2011 (21:27):

    Мне на ум не приходит что-то ничего кроме установления им режима, когда никто из его подданных не чувствовал себя в безопасности. Но так ли это ужасно

    А Вы самого себя представьте в таком положении. Если согласны так жить - то да, "ничего ужасного"...
    Ох, и умиляют меня всегда эти сторонники "жесткой руки" - всё время уверены, что именно их эта рука не коснется.
       Савромат
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 января 2011, 10:46

      Годунов - это опричнина без опричников. Все равно что Берия после Сталина был бы.. Полицейский режим без идеи и смысла. Очень душный и тяжелый, не зря при нем Крестьянская война и Смута начались. Правда, их спровоцировали события невластные правительству - сильнейшие климатические аномалии начала 17 века - но холода и голод лишь наложились на атмосферу беспросветности царившую при Борисе.. Поскольку всем было плохо - от бояр до холопов - и выхода никто не видел - то все и понеслось при ухудшении ситуации
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 января 2011, 11:00

        Atkins 23 Янв 2011 (00:22):

        А Вы самого себя представьте в таком положении. Если согласны так жить - то да, "ничего ужасного"...

        Камрад, вы меня не так поняли. Я отнюдь не идеализирую "жесткую руку", но считаю, что иногда обстоятельства заставляют власть действовать жестко для предотвращения еще более тяжелых последствий. Я считаю, что в момент кризиса любая власть должна сделать все возможное для предотвращения анархии и беззакония. Другой вопрос, что власть должна и делать выводы, устраняя почву для кризисов проведением соответствующих реформ.
        Годунов царствовал на вулкане. Вопрос: "А что должен был делать Борис? Спокойно сидеть и ждать, когда Романовы или Шуйские лишат его престола? Ждать, когда анархия захлестнет страну?" Смута могла начаться еще в 1600 г., но Борис предотвратил ее тогда, разгромив заговор Никитичей. В том, что они готовили его для меня нет никаких сомнений. При этом Борис со своими врагами поступал гораздо мягче, чем тот же Иван Грозный. Они в основном подвергались ссылке и пострижению в монахи. Известно, что он давал инструкции приставом обращаться с Романовыми мягко (хотя большинство из них умерло в ссылке).

        Сообщение автоматически склеено в 1295771103

        Ratsha 23 Янв 2011 (11:00):

        Годунов - это опричнина без опричников. Все равно что Берия после Сталина был бы.. Полицейский режим без идеи и смысла. Очень душный и тяжелый, не зря при нем Крестьянская война и Смута начались. Правда, их спровоцировали события невластные правительству - сильнейшие климатические аномалии начала 17 века - но холода и голод лишь наложились на атмосферу беспросветности царившую при Борисе..

        Камрад, в ветке про Ивана Грозного вы писали о причинах кризиса - нехватка земли, невозможности крестьян вести обоработку земли прежними методами и о том, что опричнина и прочие "радости" правления царя Ивана связаны именно с этим. Тогда получается, что Смута проистекала из всего хода русской истории. К этому добавился еще и династический кризис. Годунов же пытался предотвратить взрыв пусть и неудачно и "некрасивыми" методами. Вопросы: "А кто бы смог тогда это сделать?" и "Что нужно было сделать?"
           Kvik
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 23 января 2011, 12:51

          Ratsha

          Ratsha 23 Янв 2011 (11:00):

          Тогда получается, что Смута проистекала из всего хода русской истории.

          Любой кризис в любой стране проистекает из всего хода истории этой страны.
          Что карается России то к взрыву привело несколько лет неурожая. По годам не помню , но были аномальные летние заморозки и засуха. Про не замерзающее Чёрное море современники писали , что местами его сковывал лёд и до Турции якобы можно было добраться пешком Imperial . Трудно сказать насколько этому можно верить в полной мере, но в любом случае это говорит об аномальных морозах, иначе бы такие сведенья никто бы не записывал. Одна из современных гипотез объясняющих изменение климата на несколько лет -извержение вулкана в Индонезии давшим эффект "ядерной зимы".
          Если всё это сопоставить то получается: страна истощённая управлением Ивана Грозного + не популярный "режим" Годунова + неурожаи (вплоть до голода) + качественная провокация (Лжедмитрий I) = социальный взрыв. А дальше уже всё покатилось как камень с горки. Не будь совпадения этих факторов и смерти Б. Годунова скорее всего Смуты не было бы.
          Например, не будь неурожаев не было бы такого колличества обездоленного крестьяства готового на всё, правительственные войска рано или поздно разбили бы самозванца, Годунов умер и вместо него пришёл бы на трон кто-то более популярный (напр . старший Романов) и всё бы постепенно выправилось, а там и неурожаи при консенсусе в элите не так страшны.
             -Pavel-
            • Imperial
            Imperial
            Сноб

            Дата: 23 января 2011, 15:21

            Chernish

            Chernish 23 Янв 2011 (10:46):

            Годунов - это опричнина без опричников. Все равно что Берия после Сталина был бы.. Полицейский режим без идеи и смысла. Очень душный и тяжелый, не зря при нем Крестьянская война и Смута начались. Правда, их спровоцировали события невластные правительству - сильнейшие климатические аномалии начала 17 века - но холода и голод лишь наложились на атмосферу беспросветности царившую при Борисе.. Поскольку всем было плохо - от бояр до холопов - и выхода никто не видел - то все и понеслось при ухудшении ситуации

            Камрад, я не детальный знаток ситуации, так что спрошу у Вас - а в чем заключалась тяжесть и беспросветность правления Годунова?
               Савромат
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 23 января 2011, 16:48

              Ratsha 23 Янв 2011 (11:00):

              Годунов же пытался предотвратить взрыв пусть и неудачно


              Думаете - завинтить крышку котла и держать ее не убивая (а значит оставляя в живых врагов и плодя ненависть) - удачная политика по предотвращению взрыва?

              -Pavel-

              Он продолжил политику царя Ивана без его кровавых казней. Т.е. крестьян - в крепостные (Юрьев день именно при Годунове был отменен), бояр - в ссылку (а там они умирали), пограничников - типа тех которые потом восстали в Кромах - в бараний рог и в холопы... Лучше бы он казнил как Иван. Да, закрепощение и "государство правды" (где соревнуются за обязанности а не за права, т.к. только обязанности дают доступ к кормушке, а без нее - хана) - магистральный путь. Иного не дано было. В связи с глобальными процессами делавшими Россию нищей на ближайшие нескорлько столетий. Но людям это невозможно было объяснить, а тех, кто помнил лучшие и более свободные времена и пережил опричнину и Грозного царя (и справедливо надеялся на оттепель) - без крови было не сделать холопами. То есть крышку давили но при этом не убавляли напряжение убивая тех кто сопротивляется. И сопротивление нарастало.. Если бы он продолжал террор - то убивая людей он сокращал бы сопротивление (нет человека - нет проблемы). А так.. только силу взрыва увеличивал.

              И при этом выхода на самом деле не было. Грозный хоть Казань брал, астрахань брал, в Ливонии воевал - какие-то надежды при нем были (хотя бы для его последователей). Те же опричники надеялись на лучшее за счет бояр.А при Годунове на что надеятся? И кому? Ни идеи.. ни перспектив.. при Петре хоть переустройство страны, реформы - раскалывали общество и давали опять одной части надежду - отводя одновременно недовольство на тех кто сопротивлялся.. а при Годунове - НИЧЕГО. И это было невыносимо... причем для всех. Поэтому его режим предали все и он пал перед бродягой-самозванцем...
                 -Pavel-
                • Imperial
                Imperial
                Сноб

                Дата: 23 января 2011, 17:10

                Chernish
                Понял Вас. Но ведь по сути то же делал что Иван III, что Иван Грозный, что БГ при Федоре Иоанновиче, что сам БГ, что первые Романовы до самого Петра. Или есть некая принципиальная разница между их действиями и действиями Годунова?
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 января 2011, 10:25

                  -Pavel-

                  Действовал в том же направлении. И - имхо - верно. Но - с т.зр. технологи власти, неправильно. Можно идти ко дну сплоченно, размахивая флагами, во всем виня врагов и поддерживая кормчего, ведущего верный курсом. А можно - изнывая от безысходности и не видя спасения, проклиная всех и вся.. При этом формально действия будут одинаковые. Годунов имхо - второй вариант. То етсь с т.зр. существа политики разницы особой нет. А вот ее формы, объяснения, социальной базы и поддержки - разница огромная. Годунова в итоге никто не поддерживал, и все предали. Сравните например с Гитлером которогог немцы поддерживали даже в апреле 1945, хотя все было ясно давно...

                  (я не говорю что политика Гитлера была правльной - тьфу, а то еще прицепятся.. я только по форме а не по существу)
                     -Pavel-
                    • Imperial
                    Imperial
                    Сноб

                    Дата: 24 января 2011, 12:09

                    Chernish

                    Chernish 24 Янв 2011 (10:25):

                    Действовал в том же направлении. И - имхо - верно. Но - с т.зр. технологи власти, неправильно. Можно идти ко дну сплоченно, размахивая флагами, во всем виня врагов и поддерживая кормчего, ведущего верный курсом. А можно - изнывая от безысходности и не видя спасения, проклиная всех и вся.. При этом формально действия будут одинаковые. Годунов имхо - второй вариант. То етсь с т.зр. существа политики разницы особой нет. А вот ее формы, объяснения, социальной базы и поддержки - разница огромная. Годунова в итоге никто не поддерживал, и все предали. Сравните например с Гитлером которогог немцы поддерживали даже в апреле 1945, хотя все было ясно давно...

                    Опять же, понял Вас. Т.е. получается, что Годунов вел в целом стандартную для того периода политику, весьма нормальными методами, но мотивированности этих преобразований, заинтересованности в них хоть каких-нибудь групп населения сформировать не смог? На этом и погорел, т.к. его вообще никто поддерживать не стал?
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:25
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:13
                      Поместье "Высокогорное"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:24
                      Поместье "Эрта Майор"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:21
                      Коттедж "Блад мун"
                      Дата: 11 мая 2021, 19:08
                      Original Loading Screens
                      Дата: 08 мая 2021, 19:32
                      Original Wonder Videos
                      Дата: 08 мая 2021, 19:04
                      Recruitable Generals
                      Дата: 08 мая 2021, 18:36
                      Total Conquest
                      Дата: 08 мая 2021, 17:53
                      Classic Rome Menu Loop
                      Дата: 08 мая 2021, 16:56
                      Officers
                      Дата: 08 мая 2021, 16:18
                      RTR: Imperium Surrectum
                      Дата: 08 мая 2021, 15:24
                      Barbarian Invasion: Naval Battles
                      Дата: 07 мая 2021, 18:45
                      New Teuton 7.2
                      Дата: 06 мая 2021, 11:28
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 05 мая 2021, 18:28
                      Coloured Buttons
                      Дата: 15 апр 2021, 19:33
                      Fates Divided Units Remastered
                      Дата: 15 апр 2021, 16:04
                      Nanman Units Remaster
                      Дата: 15 апр 2021, 15:44
                      Historic units model reskin
                      Дата: 15 апр 2021, 15:21
                      [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                      Дата: 10 апр 2021, 08:45
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 07 апр 2021, 17:14
                      A World Betrayed Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:49
                      Mandate of Heaven Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:39
                      Eight Princes Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:27
                      The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                      Дата: 02 апр 2021, 10:25
                      Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                      Дата: 01 апр 2021, 20:07
                      Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                      Дата: 01 апр 2021, 20:04
                      Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                      Дата: 01 апр 2021, 20:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 27 мар 2021, 16:45
                      Vanilla Units Remaster
                      Дата: 25 мар 2021, 16:52
                      Make Them Unique
                      Дата: 23 мар 2021, 16:42
                      Wu Kingdaissance
                      Дата: 23 мар 2021, 13:58
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 15 мар 2021, 12:55
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 06 мар 2021, 11:20
                      Nation, Empire - War
                      Дата: 02 мар 2021, 11:29
                      Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                      Дата: 22 фев 2021, 20:10
                      Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                      Дата: 22 фев 2021, 10:43
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 19 фев 2021, 13:05
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 18 фев 2021, 16:57
                      Master Of Strategy Sengoku
                      Дата: 03 фев 2021, 20:39
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 20 июн 2021, 07:36 · Счётчики