[halrav]

наверное имя Петра , навсегда будет вызывать полемику у историков , так как же все таки определить его место в истории , кто же он - великий реформатор или антихрист ...

Следует дать краткую историческую справку о подсудимом.

[Александрович]

До Петра был термин служилые люди, куда входили солдаты, стрельцы, поместная конница и т.д.

[-Pavel-]

halrav

halrav 7 Окт 2010 13:08

правление Петра - это чудовищный период нашей истории , вместо нормальной модернизации общества и государства , страна была в буквальном смысле поднята за волосы до некоего чисто формального "европейского" уровня , весь век после Петра Россию будет трясти и лихорадить , и закончится это когда убийц мечтателей повесят в Петропавловке , весь 18 век - это век беспредела гвардии и дворянства

Второй раз - какой век был назван "бунташным"? Петров? Или на 100 лет раньше?

[halrav]

а разве век "новомосковского" царства мог быть иным , после "Грозного" царствования , смуты , шел процесс создания фактически новой страны , страны где как раз проходила модернизация общества , фактически можно говорить о некоей "новомосковской демократии " в лице Земских соборов , учреждавших новую династию и новый свод законов , реформы того периода вносили прогресс и изменения в жизнь практически всего тогдашнего общества . а не только его ( очень малой ) части , и даже церковная реформа - это шаг к прогрессу
в том же 18 "бунташности" будет ничуть не меньше , Булавин и Пугачев , череда кровавых "дворцовых" переворотов , произвол "временщиков" ...

[-Pavel-]

halrav

halrav 11 Окт 2010 08:46

а разве век "новомосковского" царства мог быть иным , после "Грозного" царствования , смуты , шел процесс создания фактически новой страны , страны где как раз проходила модернизация общества ,

В лице закрепощенных окончательно крестьян, верно? В то время как в Европе шел обратный процесс.

halrav 11 Окт 2010 08:46

фактически можно говорить о некоей "новомосковской демократии " в лице Земских соборов

Которые уже второй представитель династии перестал собирать вообще.

halrav 11 Окт 2010 08:46

учреждавших новую династию

Ну, насколько земский съезд, выбравший Михаила Федоровича был демократичен и почему сделал именно этот выбор, КМК, общеизвестно.

halrav 11 Окт 2010 08:46

реформы того периода вносили прогресс и изменения в жизнь практически всего тогдашнего общества .

А реформы Петра - нет?

halrav 11 Окт 2010 08:46

в том же 18 "бунташности" будет ничуть не меньше , Булавин и Пугачев , череда кровавых "дворцовых" переворотов , произвол "временщиков" ...

Угу. Потому что оба этих века прошли как процесс утверждения сословности и абсолютизации монархии. Население ан масс было как бы против.

[Александрович]

-Pavel-

-Pavel- 11 Окт 2010 10:33

В лице закрепощенных окончательно крестьян, верно? В то время как в Европе шел обратный процесс.

Далеко не везде.

[Савромат]

-Pavel- 11 Окт 2010 10:33

В лице закрепощенных окончательно крестьян, верно? В то время как в Европе шел обратный процесс.

Можно подумать что у России был выбор. При средней урожайности сам-1.3 на этих территориях должна была быть тундра и дикие племена. а было - царство, Кремль, Академия Наук, Ломоносов и Пушкин. За все надо платить. Платили русские мужики. А что было делать?

[-Pavel-]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 11 Окт 2010 11:48

Далеко не везде.

Таки где-же в Европе в XVII-XVIII веке еще шел процесс закрепощения крестьян? Насколько я знаю, в ервопах с этим процессом вполне справились в средневековье.

Chernish

Chernish 11 Окт 2010 12:27

Можно подумать что у России был выбор. При средней урожайности сам-1.3 на этих территориях должна была быть тундра и дикие племена. а было - царство, Кремль, Академия Наук, Ломоносов и Пушкин. За все надо платить. Платили русские мужики. А что было делать?

Я не хочу сказать, что это плохо, неверно и надо как в европах. Я просто указываю на то, что правление Петра - одно из многих схожих в цепочке. И отличает его от других соседних Романовых просто большое шило в заднице, немного другие пути решения ситуации и феерическое поведение. Но сами проблемы, которые решал Петр и их возникновение и генезис - они комплексные проблемы, стоящие вообще перед всей династией Романовых в XVII-XVIII веках.

[pitbull]

Chernish 11 Окт 2010 12:27

Можно подумать что у России был выбор. При средней урожайности сам-1.3 на этих территориях должна была быть тундра и дикие племена. а было - царство, Кремль, Академия Наук, Ломоносов и Пушкин. За все надо платить. Платили русские мужики. А что было делать?

Угу. Надо было аристократии подтянуть пояса и строить государство, основанное на праве и законности, а не на единоличном волеизъявлении государя. В Швеции урожайность намного больше была? А у турок всяко больше - и где там огромный прогресс?

[Савромат]

-Pavel- 11 Окт 2010 12:37

просто указываю на то, что правление Петра - одно из многих схожих в цепочке. И отличает его от других соседних Романовых просто большое шило в заднице, немного другие пути решения ситуации и феерическое поведение. Но сами проблемы, которые решал Петр и их возникновение и генезис - они комплексные проблемы, стоящие вообще перед всей династией Романовых в XVII-XVIII веках.

Хм. Что тут скажешь? + однозначно!

Сообщение автоматически склеено в 1286788376

-Pavel- 11 Окт 2010 12:37

Таки где-же в Европе в XVII-XVIII веке еще шел процесс закрепощения крестьян?

"Вторичное закрепощение" к востоку от Эльбы - повсеместно. Но в России оно не было вторичным! И вовсе не было связано с ростом аграрного рынка (как "вторичное") - оно стадиально полностью соответствует 8-9 векам в Западной Европе.

pitbull 11 Окт 2010 12:48

Угу. Надо было аристократии подтянуть пояса и строить государство, основанное на праве и законности, а не на единоличном волеизъявлении государя. В Швеции урожайность намного больше была? А у турок всяко больше - и где там огромный прогресс?

В Швеции - намного. Емнип смам-4 - сам-5. Это критически важно учитывая роль промыслов и размеры страны.
В Турции прогресс ни при чем. Речь вообще не о прогрессе - а о самой возможности существования цивилизации. Прибавочный продукт должен быть. Иначе - амба. Если он есть - цивилизация может разными путями развиваться с большей или меньшей "прогрессивностью" и иногда вообще без этого достаточно позднего понятия. Фокус в том, что древнерусская цивилизация (до XVI века) в грубом упрощении базировалась на очень высоком (хотя и кратковременном и неустойчивом) прибавочном продукте подсечно-огневого и переложного земледелия (от сам 8 до сам-100). И все это более или менее успешно существовало пока земли было немеряно а народа не очень много (подсека и перелог очень отраничивают плотность населения). Когда выжгли и высосали все леса и то что под ними - пришел северный пушной зверек (кризис конца XVI - начала XVII веков). Из которого вышли за счет резкого сокращения населения, резкого возрастания нормы эксплуатации (закрепощения и резкого роста трудозатрат на десятину) и сосредоточения трудно достающегося излишка в руках государства. И на этой базе Россия прожила в общем до 1861 г. (постоянно вынужденная захватывать новые более плодородные земли на югах куда рвались мужики с не меньшей страстью чем они в предыдущие века рвались на север аж до Печоры). Из этой нехорошей ситуации мы вышли полностью лишь когда основная масса прибавочного продукта стала промышленностью даваться + искусственные удобрения и машинная обработка в с/х... такие дела..

Pavel прав когда говорит что задачи стоявшие перед Петром - суть общие задачи стоявшие перед романовыми (и шире - Россией в целом).

[Александрович]

-Pavel-

-Pavel- 11 Окт 2010 12:37

Таки где-же в Европе в XVII-XVIII веке еще шел процесс закрепощения крестьян?

Дания, восточная германия Чехия, Венрия.
pitbull

pitbull 11 Окт 2010 12:48

Угу. Надо было аристократии подтянуть пояса и строить государство, основанное на праве и законности, а не на единоличном волеизъявлении государя.

И получили бы аналог речи посполитой со всеми вытекающими.

pitbull 11 Окт 2010 12:48

В Швеции урожайность намного больше была?

Ну климат там мягче.