Сообщество Империал: Лучший флот Наполеоновских войн. - Сообщество Империал

Александрович

Лучший флот Наполеоновских войн.

Лучший флот Наполеоновских войн.
Тема создана: 06 октября 2010, 18:51 · Автор: Александрович
Какой флот был лучшим
  1. Англия | 57 голосов / 89.06%

  2. Голландия | 0 голосов / 0.00%

  3. Дания | 0 голосов / 0.00%

  4. Испания | 1 голосов / 1.56%

  5. Португалия | 1 голосов / 1.56%

  6. Россия | 2 голосов / 3.12%

  7. Турция | 0 голосов / 0.00%

  8. Франция | 3 голосов / 4.69%

  9. Швеция | 0 голосов / 0.00%

  • 9 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
 АрАл
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 февраля 2019, 14:20

peddy (05 февраля 2019, 12:43):

В итоге, хотя Абукиров-Трафальгаров это конечно не заменяет (как и то, что рейдеры французов в результате зачастую все равно отлавливались британцами или пропадали вместе с потерей станции базирования, как Мартиника или Иль-де-Франс)

Иль-де-Франс? Это который Парижский регион: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Камрад, вы точно не описались?=)
     peddy
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 05 февраля 2019, 14:31

    Увы, нет. Иль-де-Франс - французское название острова Маврикий."В 1715 году остров переходит во владение Франции и переименовывается в Иль-де-Франс".В ходе Наполеоновских войн при губернаторе Шарле Декане - база французских каперов против кораблей Ост-индской кампании. И тут у Гран-Пора в 1810 г. небольшая эскадра французов благодаря случаю и ошибкам британцев одержала победу над британской эскадрой.
       Архитектор
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 05 февраля 2019, 14:31

      АрАл (05 февраля 2019, 14:20):

      Иль-де-Франс? Это который Парижский регион.
      Камрад, вы точно не описались?=)

      Полагаю, что речь шла о острове Маврикий в Индийском океане, которыи в период французкого владычества назывался точно также.
      Upd: Меня уже опередили)).
         Torpedniy_Kater
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 05 февраля 2019, 16:18

        peddy (05 февраля 2019, 12:43):

        Ну не прям уж совсем у французов моряков не было, которые умели по мачтам лазить и с пушек стрелять (или на абордаж при случае сходить). Перепощу просто:

        Выпуск серии "Дуэль" "British frigate VS french frigate" американского автора Марка Лардаса (он же автор выпуска о противостоянии американских фрегатов с английскими в войне 1812 г.). За всю историю 1793 - 1815 г. он отдал французам только ТРИ победы в одиночных дуэлях. При этом и выбор этих побед несколько удивляет.

        Если к дуэли фрегата HMS "Амбюскейд" с французским корветом ( хотя англо-саксы его величают фрегатом) "Байоннез" претензий нет - самая известная победа французов в одиночном бою 14 декабря 1798 г., о которой французы помнят - как и о Рише, Ледансере, Лерше и Эме - капитане корвета и героях абордажа.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь … mbre-1798/



        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь … mp;lang=fr

        то выбор двух других имеет и подобные, и даже более серьезные столкновения, закончившиеся в пользу французов - которые Лардас не упоминает совсем.

        Лардас упоминает:

        захват французским фрегатом"Конкорд" HMS "Хэяне" (Гиена) 27 мая 1793 г. в Вест-Индии. При этом француз был настояшим фрегатом с 26 18 ф. 12 8 ф. орудиями и 4 - 36 ф. обюзье де вессо. Британец же классифицируется как пост-шип, т.е. недофрегат (во французском флоте это был бы большой корвет типа "Байоннез") - его вооружение составляли 22 9 ф. 2 6 ф. пушки и 6 - 12 ф. кароннад. При таком соотношении британский капитан Хардгут сдал корабль после символических нескольких выстрелов из ретирадных орудий.

        Последним упомянутым Лардасом французским успехом стал бой НMS "Бланш" и фрегата "Топаз" 19 июля 1805 г. На этот раз британец был настоящим фрегатом с 26 18 ф. 4 9 ф. орудиями и 14 - 32 ф. кароннадами. Противостоял ему фрегат с вооружением в 28 18 ф. 12 8 ф. орудий и 4 - 36 ф. кароннад (как приводит вооружение фрегата французский историк Труд - британец Джеймс дает 10 36 ф. кароннад при 6 - 8 ф. орудий). Но "Топаз" поддерживали небольшие корветы ( в британском флоте их квалифицировали как шлюпы) "Департман де Ланд" (22), "Торш"(18), "Фон" (16). Основную работу сделал, конечно, "Топаз" - из корветов "Ланд" сделал 18 выстрелов и " "Торш" дал 3 залпа с предельной дистанции - без ущерба для британца. Французский фрегат разбил британский и принудил спустить флаг - но даже в случае успеха британец не смог бы уйти от корветов с повреждениями.

        При таком выборе Лардаса список французских побед в дуэлях расширяется:

        24 октября 1793 г. HMS "Тэмз" vs "Юрани" в Средиземном море. Британец: 26 12 ф. 6 - 6 ф. орудий. Капитан Коулс. Француз: 26 12 ф. и 10 6 ф. (франц. версия) 44 18 ф. (британская версия). По результатам боя британец полностью обездвижен и оставлен французом, чей капитан Тартю погиб, француз, тоже поврежденный, в итоге ушёл ( по французской версии принявший командование лейтенант Вибер решил, что британец не спасется, при этом опасаясь восстания команды захваченного недавно испанского брига, которых перевели на француза). Действительно, британец захвачен подошедшим фрегатом "Карманьол". Дуэль можно было бы списать в ничейные - сам "Юрани" "Тэмз" не захватил, но к безусловным британским победам Лардасом отнесена вторая дуэль известного британского фрегата "Аметист" с французским фрегатом "Ньеман" 3 апреля 1809 г., в котором так же оба противника были разбиты, и "Ньеман" взят подошедшим британским фрегатом "Аретьюз".

        16 февраля 1805 г. состоялся бой HMS "Клеопатра" и фрегата "Виль де Милан" в Вест-Индии. У Лардаса этот бой отнесен к победе британцев!!! На самом деле дуэль выиграли французы, взяв в итоге со второй попытки (или с первой по версии Труда) британца на абордаж. Причем в работе 1846 г. Эдуарда Планетта "The past end future of the british navy" при общей иронии над французским самомнением относительно своего флота, победа "Виль де Милан" тем не менее включена в четыре настоящие победы французов в дуэлях по мнению Планетта. Относительно сил противников британцы и французы существенно расходятся: Джеймс дает вооружение "Клеопатры": 26 12 ф. орудий и 10 - 24 ф. кароннад при 28 18 ф. 20 8 ф. орудий; а Труд для британца дополнительно дает 4 9 ф. орудия при указании, что он нес 32 ф. кароннады , а для француза дает на 8 8 ф. орудий меньше, но с 14 36 ф. кароннад. Ещё сильнее они расходятся в численности экипажа: 200 англичан против 350 французов (Джеймс) или 384 англичанина против 340 французов (Труд). Но в любом случае эта дуэль выиграна французом с меньшими потерями в людях: 22 убитых и 36 раненых у британца при ок. 10 убитых (вкл. капитана Рено) и 20 раненых у француза. Каждый из фрегатов потерял по две мачты до успешного для французов абордажа. Три дня спустя известный HMS "Линдер" захватил поврежденный "Виль де Милан" - но победы его в дуэли с "Клеопатрой" это не отменяет (тем более не превращая британский фрегат в победителя, как у Лардаса - тот сам в работе по американским фрегатам не превращает бой шлюпа "Уосп" с HMS "Фролик" в победу британца только потому, что оба они были после боя взяты британским линейным кораблем).

        12 сент. 1808 г. у Иль-де-Франса французский фрегат "Каноньер" взял пост-шип "Лорел". Вооружение француза 28 18 ф. и 12 - 8 ф. орудий. Британца - 22 - 9 ф., 2 6 ф. орудия и 6 - 18 ф. кароннад. Бой ничуть не хуже упоминаемого "Конкорд" vs "Хэяне", плюс британец сопротивлялся и получил большие повреждения рангоута и 6 футов воды в трюме, а на "Каноньере" было убито 5 и ранено 19 человек.

        17-18 сентября 1810 года состоялся второй после сильной британской неудачи у Гран-Пора бой фрегатов, который можно принять за дуэль: "Венюс"vs HMS "Сейлан". "Венюс" под командованием ставшего впоследствии известным адмиралом Амлена имел 28 18 ф. и 12 8 ф., а "Сейлан" капитана Гордона 26 12 ф. 6 6 ф. орудий и 14 24 ф. кароннад. После долгого боя при приближении корвета "Виктор" (бывшего британца, взятого "Венюс") британец сдался. Отбит при прибытии небольшой эскадры британцев во главе с фрегатом "Боадицея" - но сам факт сдачи это опять таки не отменяет.

        Т.е. по заданным самим Лардасом характеристикам к победам французов в дуэлях фрегатов можно отнести целых семь эпизодов, при одном, в котором более слабый французский корабль одолел (через абордаж) более сильный британский.

        Так как дуэли не ограничиваются фрегатами, к успехам триколора можно отнести некоторые успехи их приватиров:

        14 июля 1804 г. шлюп HMS "Лилли" ( 14 12 ф. кароннад и 2 4 ф. пушки) был взят на абордаж приватиром "Дам Амбер" (16 6 ф. пушки). Француз сполна использовал преимущество в дальности огня из длинных пушек по сравнению с кароннадой, на 80 британских моряков приватир имел 75 (по франц. данным - Джеймс резюмировал эти данные фразой "это ещё надо доказать").

        авг. 1812 г. шхуна HMS "Лора" ( 10 18 ф. кароннад взята на абордаж приватиром "Дилижант" ( 16 24 ф. кароннад и 2 12 ф. пушки) и и продана США.

        10 сентября 1813 г. в бою с приватиром "Ренар" (8 8 ф. карронад и 4 - 4 ф. пушки) взорвался куттер HMS "Алфея" (10 18 ф. кароннад)

        Выигрывали дуэли и корветы и бриги французского ВМФ.

        Например, 29 сентября 1805 г. уже знакомый по HMS "Бланш" малый корвет "Департман де Ланд" захватил в бою бриг HMS "Мари" (12 12 ф. кароннад и 2 - 4 ф. пушки).

        И именно в дуэлях бригов французы стяжали два успеха против более сильного противника:

        3 октября 1808 г. Бриг HMS "Карнейшн" коммандер Чарльз Грегори (16 36 ф. кароннад и 2 6 ф. пушки) VS бриг "Палинюр" капитен де фрегат Пьер-Франсуа Жанс. Бой стал самым, наверно, неприятным для британского флота эпизодом. Француз был слабее во всём: вес бортового залпа 262 к 174, команда 117 к 100 (у француза вероятно меньше - на борту была желтая лихорадка, от которой умирал сам Жанс, из-за чего командовал льетнан де вессо Симон-Огюст Юге, Жанс только попросил вынести его на палубу для вдохновения людей). В ходе боя у француза были отстреляны грот-брам-стеньга и фор-бом-брам-стеньга и значительно поврежден такелаж, но потери составили 20 убитых и раненых против 40 британцев (10 убитых и 30 раненых, убит капитан и ранены оба лейтенанта - и кто стрелял в корпус, а кто по мачтам?). Француза снесло на британца, команда французского брига приготовилась к отражению абордажа, но в командовании британского брига был боцман, который лично не смог поднять людей, и тогда Юге сам повел абордажную партию в 25 человек на палубу британца. И неожиданно британские моряки ПОБЕЖАЛИ - лишь десять с боцманом пытались сопротивляться, когда около 30 во главе с сержантом морской пехоты Джоном Чапманом и штурманом бежали вниз, из-за чего французы взяли британский бриг на абордаж. "Карнейшн" так и не отбили: при падении Мартиники французы его сожгли. По результатам суда Чапман был повешен (штурман умер в плену), а 30 человек приговорены к 15 годам каторги (заменена на порку).

        26 мая 1811 г. бриг HMS "Алакрити" коммандер Нэзбит Палмер vs бриг Абей временное командование ансень де вессо Анж Рене-Арман Мако. Вооружение британца : 16 36 ф. кароннад и 2 6 ф. пушки плюс две 4 ф., которые британцы не считают, так как они не использовались в бою, но считают французы), вооружение "Абей" 20 24 ф. кароннад. Итого вес залпа по британским подсчетам 262 к 260 в пользу британского брига. Команда больше по данным Джеймса на французе: 130 к 101 (французы отвергают на основании рапорта Мако). Мако переманеврировал британский бриг во всем, дважды успев дать продольный залп по носу и один раз в корму, при этом сам от подобных попыток выхода британца уклонился - в общем жалил, как "abeille" . Палмер получил легкую рану в рукув начале боя и ушел вниз, потеряв нить боя, а после ранения первого лейтенанта командование принял на себя боцман. В итоге Палмер приказал спустить флаг, и, хотя боцман кричал, что пристрелит любого, кто посмеет подойти к флагу, старший канонир таки спустил флаг. Команда британца находилась в плену до конца войны, и с учетом мирного времени, и того, что Палмер умер во Франции, была реабилитирована ( было принято решение, что поражение было определено неумелыми действиями Палмера, который попросту струсил). А Мако приняв командование призом, и получил Почетный легион и льетнана д вессо уже в следующем году за захват двух сицилианских приватиров стал капитеном де фрегат. В итоге он дожил до адмирала и Министра флота и колоний. А его приз "Алакрити" скончался в составе французского флота, так и не попав обратно к британцам.Кстати, Патрик О'Брайан в "На краю земли" (события 1812 г.) упоминает "Алакрити" в британском флоте - хотя тот уже ходил под французским.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь … -mai-1811/

        В итоге, хотя Абукиров-Трафальгаров это конечно не заменяет (как и то, что рейдеры французов в результате зачастую все равно отлавливались британцами или пропадали вместе с потерей станции базирования, как Мартиника или Иль-де-Франс) , картина таки не такая уж унылая, как у Лардаса, и как можно представить после чтения Хорнблауэра: французы в 1793- 1815 г.г. как минимум одержали победы в семи дуэлях фрегатов, (и в одной из них с более слабым кораблем против более сильного: "Байоннез" vs "Амбюскейд") и в двух дуэлях бригов успех так же сопутствовал более слабому французскому кораблю: HMS "Карнейшн" vs "Палинюр" и HMS "Алакрити" vs "Абей". При этом, например, "Венюс" очень легко захватил в дуэли португальский фрегат "Минерву", а побед в дуэлях испанцев, датчан и турок (была дуэль фрегата HMS "Сихорс" против турецкого фрегата "Burge-a-Zafer") не припоминается. Лучше выступили только американцы благодаря хэмфрисовским фрегатам.

        Это конечно без сомнения, одиночные французские суда время от времени имели хорошие, сплаванные команды. Однако, это все-таки рейдеры, фрегаты, своего рода волчьи стаи, сражающиеся за добычу и призы. ЕМНИП даже у испанцев были такие м.б. потом найду примеры, приведу. И конечно одиночки выигрывали время от времени, но даже их в итоге переловили британские фрегаты. Исключение "белые слоны" Хамфриса, но это ж американцы - "в Техасе все самое большое" (с)=)
        А вот сплаванных эскадр под командованием людей типа Жана Бара или Сюркуфа уже не было. Как это: "у меня для вас есть Левша, ну а тысячи левшей уже нет - так что довольствуйтесь только одной блохой"=)

        А если посмотреть на линейные силы, где главное: сплаванность эскадры, умение читать сигналы, умение марсофлотов осуществлять маневры типа поворота "все вдруг", умение держать строй "бушприт к корме мателотов", стрельба наконец - все очень грустно. Все то, что умела Escadre d'évolution, уже сгинуло в революции, а времени на подготовку новых кадров Нап не дал.
        Да, были нормальные моряки во французском флоте, однако, бОльшую их часть Наполеон предписал отправить в булонский лагерь для подготовки вторжения....где они и просидели бесполезно.

        Вот примеры из Трафальгара:
        - 74-пушечный английский Ревендж был окружен ЧЕТЫРЬМЯ кораблями (3 француза, 1 испанец) - он сумел отбиться и даже кого-то захватить - прекрасная стрельба французов и испанцев.
        - 74-пушечный французский Свифтсюр с убойнейшей дистанции сделал залп и все ядра либо пролетели мимо либо недолетели до его противника Колоссуса.
        - французы начали стрелять задолго до оптимальной дистанции и, когда англичане приблизились, прислуга французских орудий просто устала физически.
        - из-за плохого пороха и плохой подготовки команд французские ядра просто недолетали до противника. Стреляли то в воду, то в мачты.

        Ну что это такое.
           peddy
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 05 февраля 2019, 17:19

          "Редутабль" в Трафальгарском сражении. Хотя Люка подтянул в основном подготовку к абордажному бою, но вроде в ходе боя на пистолетный выстрел в какое-то время отогнали артиллеристов "Виктори" от орудий.

          1801 г. Альхесирас первый, когда "Ганнибала" французы взяли.Команды Линуа недаром лучшие во флоте считались. Второй Альхесирас - конечно, реванш британцев, но в основном за счет испанцев и дуболомной тактики союзников - любой ценой провести корабли в Кадис. В итоге "Реал Карлос" и "Сан-Эрменежильдо" утопили себя сами в жарком бою, принимая друг друга за противника, а взятый HMS "Сюпербом" "Сент-Антуан" - свежеподаренный французам испанский "Сан-Антонио", где французский капитан и испанская команда с некоторым усилением французами с фрегатов - но такая мешанина экипажа, две трети которой не понимают капитана, не на пользу делу. При этом, когда HMS "Венерэйбл" догнал "Формидабль" - который в первом Альхесирасе входил в эскадру Линуа, замыкавший после потерянных испанцев колонну союзников (при этом француз отставал от остальной эскадры Морено, а британец свою - опережал. Получилась дуэль линейных кораблей), то французы сбили ему все мачты, после чего "Венерэйбл" вылетел на мель, и только подход HMS "Сюперба" и HMS "Одейшез" спас "Венерэйбл", хотя "Формидабль" демонстративно дал перед отходом по нему залп. При этом Морено с остальной эскадрой мог захватить британца, но отказался выходить,упустив успех "Формидабля", сылаясь на слабый ветер, но британцы, например, считали что выход возможен - даже был приказ сжечь корабль в случае угрозы подхода франко-испанцев.



          Никто, собственно, и не говорит, что французский флот лучший на Наполеонику, просто и мнение, что там одни инвалиды, которые парусов не видели и от грома пушек в трюм бегают, не соответствуте действительности. Просто Революция - нет капитанов - буза на флоте с потерей дисциплины - поражения - потери качественных экипажей. Флот в портах, новых моряков не выучишь - поражения - потеря и тех, кто ещё остался. Но, при этом, зачастую все равно храбро сражались.Не один Дюмануар во французском флоте. Были и Люка, и Мако, и Жанс, и Дюппре.
             Torpedniy_Kater
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 05 февраля 2019, 19:06

            peddy (05 февраля 2019, 17:19):

            "Редутабль" в Трафальгарском сражении. Хотя Люка подтянул в основном подготовку к абордажному бою, но вроде в ходе боя на пистолетный выстрел в какое-то время отогнали артиллеристов "Виктори" от орудий.

            Да, Редутабль на ближней дистанции дал несколько залпов. После боя на Victory посчитали 92 попадания в правый борт, из которых 42 в пушечные порты, видимо это заставило английские расчёты убежать на другой борт. При этом на Виктори стояли 2 68-фунтовые карронады, которые всего за 2 залпа уничтожили около 200 человек на Редутабле.
            Люка, капитэн Редутабля: "Наша стрельба по англичанам была просто плачевной. Почти все корабли целили в корпус, и в результате получали постоянные недолеты. Тщетно я сигнализировал о том, что надо целить по мачтам" (с)

            И вопрос, а почему Виктори вообще смог подойти к французской линии практически неповрежденным=)
            Точнее ответ понятен - Вильнев взял на корабли повышенные команды и поставил на старую добрую свалку и абордаж, а абордажники наткнулись на английские карронады.
            Но это все равно не отменяет того, что французы стреляли из рук вон плохо.
            Яркий пример Трафальгара наоборот - бой 13 марта 1811 года у осторова Лисса, когда англичане встали в линию по Вильневски, а французы атаковали их в лоб в двух колоннах по Нельсоновски: в итоге потери англичан (45 убитых, 145 раненных). Потери французов (1 корабль утонул от повреждений, 2 корабля захвачены, потеряно 700 человек). Оставшиеся французы сбежали.



            peddy (05 февраля 2019, 17:19):

            1801 г. Альхесирас первый, когда "Ганнибала" французы взяли.Команды Линуа недаром лучшие во флоте считались. Второй Альхесирас - конечно, реванш британцев, но в основном за счет испанцев и дуболомной тактики союзников - любой ценой провести корабли в Кадис. В итоге "Реал Карлос" и "Сан-Эрменежильдо" утопили себя сами в жарком бою, принимая друг друга за противника а взятый HMS "Сюпербом" "Сент-Антуан" - свежеподаренный французам испанский "Сан-Антонио", где французский капитан и испанская команда с некоторым усилением французами с фрегатов - но такая мешанина экипажа, две трети которой не понимают капитана, не на пользу делу. При этом, когда HMS "Венерэйбл" догнал "Формидабль" - который в первом Альхесирасе входил в эскадру Линуа, замыкавший после потерянных испанцев колонну союзников (при этом француз отставал остальной эскадры Морено, а британец свою - опережал. Получилась дуэль линейных кораблей), то французы сбили ему все мачты, после чего "Венерэйбл" вылетел на мель, и только подход HMS "Сюперба" и HMS "Одейшез" спас "Венерэйбл", хотя "Формидабль" демонстративно дал перед отходом по нему залп. При этом Морено с остальной эскадрой мог захватить британца, но отказался выходить,упустив успех "Формидабля", сылаясь на слабый ветер, но британцы, например, считали что выход возможен - даже был приказ сжечь корабль в случае угрозы подхода франко-испанцев.

            Ну, можно еще найти французские победы - например бой Женерье против Линдера, когда Женерье очень неплохо маневрировал, крайне неплохо стрелял и замечательно ходил на абордаж (2 раза), а потом не менее прекрасно ограбил пленных англичан до нитки.
            Или Альхесирас против Тоннанта в Трафальгаре, когда оба корабля показали отличные моральные и профессиональные качества.
            Но давайте все-таки видеть лес за деревьями.


            peddy (05 февраля 2019, 17:19):

            Никто, собственно, и не говорит, что французский флот лучший на Наполеонику, просто и мнение, что там одни инвалиды, которые парусов не видели и от грома пушек в трюм бегают, не соответствуте действительности. Просто Революция - нет капитанов - буза на флоте с потерей дисциплины - поражения - потери качественных экипажей. Флот в портах, новых моряков не выучишь - поражения - потеря и тех, кто ещё остался. Но, при этом, зачастую все равно храбро сражались.Не один Дюмануар во французском флоте. Были и Люка, и Мако, и Жанс, и Дюппре.

            Ок, давайте посмотрим более менее предметно:
            1. Революция - резня офицеров, создание матроских комитетов, тюремное заключение офицеров, изгнание опытных матросов (кулаки по нашему по пролетарски). В 1794 году закрыт Корпус Морской артиллерии. Капитанами военных кораблей стали назначать капитанов торговых судов, либо вообще непонятно кого.
            2. На флот назначены комиссары, создавшие новую революционную стратегию:
            - маневры не нужны, нужен смелый натиск.
            - артиллерия вторична. Абордаж - ключ к победе, больше морской пехоты.
            - дисциплина. Каждый приказ капитана должен обсуждаться судовым комитетом и утверждаться комиссаром. Каждый приказ эскадры должен обсуждаться советом эскадры и утверждаться комиссарами каждого корабля (причем они имели право вето).
            - снабжение по принципу патриотизма. Когда нужно - граждане скинутся для победы.
            Либёртэ, эгалите и шарман.
            3. Почти ВСЕ капитаны и флагманы - люди, прошедшие революционный трибунал и тюрьму. Это люди, которые боялись настаивать на собственном мнении как при начальстве, так и на своем корабле - это очень важно, ибо страх сковывает людей.

            4. Все начало меняться только в 1797 году после серии поражений и провала высадки Гоша в Ирландии в 1796-м.
            В итоге, в 1796-1797 годах адмирал Трюго вернул многих капитанов-дворян на службу, восстановил в званиях, начал карать за нарушение дисциплины, и т.д., но шло это дело медленно, со скрипом, и меры к часу X были еще совершенно недостаточны.

            Такие дела
               peddy
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 05 февраля 2019, 21:43

              Quote

              Да, Редутабль на ближней дистанции дал несколько залпов. После боя на Victory посчитали 92 попадания в правый борт, из которых 42 в пушечные порты, видимо это заставило английские расчёты убежать на другой борт. При этом на Виктори стояли 2 68-фунтовые карронады, которые всего за 2 залпа уничтожили около 200 человек на Редутабле.
              Люка, капитэн Редутабля: "Наша стрельба по англичанам была просто плачевной. Почти все корабли целили в корпус, и в результате получали постоянные недолеты. Тщетно я сигнализировал о том, что надо целить по мачтам" (с)


              Да, да. Я читал это в ЖЖ. Но может всё-таки послушать капитана Люка, где, кто, как стрелял. Кто и откуда убил 200 человек на его палубе? Источник ведь.

              Из рапорта капитана Люка:

              Колонна противника, которая направлялась против нашего центра,была к 11 часам против нашего левого борта, и "Бюсантор" открыл огонь. Я приказал нескольким командирам орудий подняться на бак и проследить, почему некоторые из наших кораблей стреляли плохо. Они обнаружили, что все их выстрелы приходились слишком низко и пропадали впустую. Тогда я отдал приказ целиться по мачтам, и целиться точно.В четверть двенадцатого "Редутабль" открыл огонь выстрелом из орудия первого дивизиона. Он прошел через фор-марса-рей "Виктори", после чего крики и аплодисменты раздались по всему кораблю. Наш огонь поддерживался хорошо, и менее, чем в десять минут британский флагман потерял свои бизань, фор-марса-рей и брамсель на грот мачте. В то же время я держался так близко к "Бюсантору", что меня несколько раз окликали с его кормовой галереи, что я могу налететь на них;действительно, бушприт "Редутабля" касался верхней части кормы флагмана, но я заверил их, что им не о чем беспокоиться.

              Ущерб, нанесенный "Виктори" не повлиял на смелый маневр адмирала Нельсона. Он упорствовал на попытке прорвать линию перед "Редутаблем", в противном случае угрожая опрокинуть нас, если мы будем упорствовать. Но близость неприятельского флагмана, хотя и плотно поддерживаемого "Темерером", вместо того, чтобы запугать мою бесстрашную команду, только усилила их рвение, и, чтобы показать английскому адмиралу, что мы не боимся его наезда, кошки были быстро приготовлены на всех реях."Виктори", которой наконец удалось пройти за кормой французского адмирала, навались на нас бортом, так что наша корма лежала против её кватердека. С этой позиции на неё были брошены кошки.[Брошенные с кормы]свалились, но те, что с носа - удержались; в то же время мы сделали бортовой залп, результатом которого была ужасная бойня [на "Виктори].Мы продолжали вести огонь некоторое время, хотя у орудий была определенная заминка. В некоторых случаях нам приходилось использовать канатные прибойники, и стрелять из откаченных орудий, будучи не в состоянии выкатить их, так как порты были замаскированы бортом "Виктори". В то же время, стреляя из ружей через порты в порты "Виктори", мы мешали врагу перезаряжать орудия, и вскоре они вообще прекратили стрелять по нам.Какой это был бы день славы для "Редутабль", если бы ему пришлось сражаться только с "Виктори"! Английские батареи, которые больше не могли противостоять нам, прекратили огонь.Тогда я узнал, что команда противника готовится взять нас на абордаж.Я приказал трубачам дать общий сигнал к абордажу.Все мгновенно бросились снизу вверх, в хорошем порядке, офицеры и мичманы - впереди своих людей, как на параде.Менее, чем за минуту наши палуба была наполнена людьми, которые собирались на корме, сетках и вантах.

              Невозможно сказать, кто был наиболее выдающимся.

              Затем был открыт сильный ружейный огонь, в котором адмирал Нельсон сражался во главе своей команды. Но наш огонь был настолько быстрым, и настолько превосходил их, что менее, чем за четверть часа мы привели "Виктори" к молчанию. Более двухсот гранат было брошено на неё с большим успехом; её палуба была усыпана убитыми и ранеными.Адмирал Нельсон был убит нашим огнем. Сразу после этого верхняя палуба "Виктори" опустела, и она снова прекратила стрельбу, но взять её на абордаж было трудно, как из-за движения обоих кораблей, так и из-за высоты верхнего яруса и батареи "Виктори". Но я приказал рубить опоры грот-мачты, чтобы она могла послужить мостом. Тогда же мичман Ион и четыре матроса перебрались на борт "Виктори" при помощи её якоря, и от них мы узнали, что на батареях никого не осталось. В тот момент, когда мои отважные товарищи спешили последовать за ним [Ионом], трехпалубный "Темерер", с которого видели, что "Виктори" больше не сражается, и должна быть непременно взята, спустился на полных парусах на наш правый борт.Мы немедленно оказались под шквальным огнем его орудий с расстояния в упор.

              Невозможно описать бойню, произведённую бортовым залпом этого корабля.Более двухсот наших храбрых парней было убито и ранено им. Я тоже был ранен, но не столь серьезно, чтобы покинуть свой пост.Будучи более не в состоянии ничего предпринять против "Виктори", я приказал остатку команды встать к орудиям на другой стороне и открыть огонь из тех орудий, которые, когда ["Темерер"] прошел рядом, не были сбиты...



              Как говорится и не в шахматы, а в покер; и не выиграл, а проиграл... И Люка говорил про плохую стрельбу других кораблей центра, а его "Редутабль" стрелял по его мнению ничего; и залпом 200 человек абордажной команды убили не с "Виктори", а с "Темерера"...

              Quote

              Яркий пример Трафальгара наоборот - бой 13 марта 1811 года у осторова Лисса, когда англичане встали в линию по Вильневски, а французы атаковали их в лоб в двух колоннах по Нельсоновски: в итоге потери англичан (45 убитых, 145 раненных). Потери французов (1 корабль утонул от повреждений, 2 корабля захвачены, потеряно 700 человек). Оставшиеся французы сбежали.


              А чего не Гран-Пор 1810 г.? "Белонн" HMS "Нереиду" как в тире расстреливал. И неплохо, кстати. Четыре фрегата британцами потеряно.

              Quote

              Ок, давайте посмотрим более менее предметно:


              А зачем? Вон у меня Мэхен на полке; Труд и Джеймс в компьютере. Всё уже посмотрено до нас. Тема вообще глупая. Какой флот самый сильный на наполеонику. А то никто не знает.
                 Torpedniy_Kater
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 05 февраля 2019, 23:46

                peddy (05 февраля 2019, 21:43):

                Quote

                Да, Редутабль на ближней дистанции дал несколько залпов. После боя на Victory посчитали 92 попадания в правый борт, из которых 42 в пушечные порты, видимо это заставило английские расчёты убежать на другой борт. При этом на Виктори стояли 2 68-фунтовые карронады, которые всего за 2 залпа уничтожили около 200 человек на Редутабле.
                Люка, капитэн Редутабля: "Наша стрельба по англичанам была просто плачевной. Почти все корабли целили в корпус, и в результате получали постоянные недолеты. Тщетно я сигнализировал о том, что надо целить по мачтам" (с)


                Да, да. Я читал это в ЖЖ. Но может всё-таки послушать капитана Люка, где, кто, как стрелял. Кто и откуда убил 200 человек на его палубе? Источник ведь.

                Из рапорта капитана Люка:

                Колонна противника, которая направлялась против нашего центра,была к 11 часам против нашего левого борта, и "Бюсантор" открыл огонь. Я приказал нескольким командирам орудий подняться на бак и проследить, почему некоторые из наших кораблей стреляли плохо. Они обнаружили, что все их выстрелы приходились слишком низко и пропадали впустую. Тогда я отдал приказ целиться по мачтам, и целиться точно.В четверть двенадцатого "Редутабль" открыл огонь выстрелом из орудия первого дивизиона. Он прошел через фор-марса-рей "Виктори", после чего крики и аплодисменты раздались по всему кораблю. Наш огонь поддерживался хорошо, и менее, чем в десять минут британский флагман потерял свои бизань, фор-марса-рей и брамсель на грот мачте. В то же время я держался так близко к "Бюсантору", что меня несколько раз окликали с его кормовой галереи, что я могу налететь на них;действительно, бушприт "Редутабля" касался верхней части кормы флагмана, но я заверил их, что им не о чем беспокоиться.

                Ущерб, нанесенный "Виктори" не повлиял на смелый маневр адмирала Нельсона. Он упорствовал на попытке прорвать линию перед "Редутаблем", в противном случае угрожая опрокинуть нас, если мы будем упорствовать. Но близость неприятельского флагмана, хотя и плотно поддерживаемого "Темерером", вместо того, чтобы запугать мою бесстрашную команду, только усилила их рвение, и, чтобы показать английскому адмиралу, что мы не боимся его наезда, кошки были быстро приготовлены на всех реях."Виктори", которой наконец удалось пройти за кормой французского адмирала, навались на нас бортом, так что наша корма лежала против её кватердека. С этой позиции на неё были брошены кошки.[Брошенные с кормы]свалились, но те, что с носа - удержались; в то же время мы сделали бортовой залп, результатом которого была ужасная бойня [на "Виктори].Мы продолжали вести огонь некоторое время, хотя у орудий была определенная заминка. В некоторых случаях нам приходилось использовать канатные прибойники, и стрелять из откаченных орудий, будучи не в состоянии выкатить их, так как порты были замаскированы бортом "Виктори". В то же время, стреляя из ружей через порты в порты "Виктори", мы мешали врагу перезаряжать орудия, и вскоре они вообще прекратили стрелять по нам.Какой это был бы день славы для "Редутабль", если бы ему пришлось сражаться только с "Виктори"! Английские батареи, которые больше не могли противостоять нам, прекратили огонь.Тогда я узнал, что команда противника готовится взять нас на абордаж.Я приказал трубачам дать общий сигнал к абордажу.Все мгновенно бросились снизу вверх, в хорошем порядке, офицеры и мичманы - впереди своих людей, как на параде.Менее, чем за минуту наши палуба была наполнена людьми, которые собирались на корме, сетках и вантах.

                Невозможно сказать, кто был наиболее выдающимся.

                Затем был открыт сильный ружейный огонь, в котором адмирал Нельсон сражался во главе своей команды. Но наш огонь был настолько быстрым, и настолько превосходил их, что менее, чем за четверть часа мы привели "Виктори" к молчанию. Более двухсот гранат было брошено на неё с большим успехом; её палуба была усыпана убитыми и ранеными.Адмирал Нельсон был убит нашим огнем. Сразу после этого верхняя палуба "Виктори" опустела, и она снова прекратила стрельбу, но взять её на абордаж было трудно, как из-за движения обоих кораблей, так и из-за высоты верхнего яруса и батареи "Виктори". Но я приказал рубить опоры грот-мачты, чтобы она могла послужить мостом. Тогда же мичман Ион и четыре матроса перебрались на борт "Виктори" при помощи её якоря, и от них мы узнали, что на батареях никого не осталось. В тот момент, когда мои отважные товарищи спешили последовать за ним [Ионом], трехпалубный "Темерер", с которого видели, что "Виктори" больше не сражается, и должна быть непременно взята, спустился на полных парусах на наш правый борт.Мы немедленно оказались под шквальным огнем его орудий с расстояния в упор.

                Невозможно описать бойню, произведённую бортовым залпом этого корабля.Более двухсот наших храбрых парней было убито и ранено им. Я тоже был ранен, но не столь серьезно, чтобы покинуть свой пост.Будучи более не в состоянии ничего предпринять против "Виктори", я приказал остатку команды встать к орудиям на другой стороне и открыть огонь из тех орудий, которые, когда ["Темерер"] прошел рядом, не были сбиты...



                Как говорится и не в шахматы, а в покер; и не выиграл, а проиграл... И Люка говорил про плохую стрельбу других кораблей центра, а его "Редутабль" стрелял по его мнению ничего; и залпом 200 человек абордажной команды убили не с "Виктори", а с "Темерера"...


                Да, моя накосячил, вы правы и спасибо - все в тему.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                peddy (05 февраля 2019, 21:43):

                Quote

                Яркий пример Трафальгара наоборот - бой 13 марта 1811 года у осторова Лисса, когда англичане встали в линию по Вильневски, а французы атаковали их в лоб в двух колоннах по Нельсоновски: в итоге потери англичан (45 убитых, 145 раненных). Потери французов (1 корабль утонул от повреждений, 2 корабля захвачены, потеряно 700 человек). Оставшиеся французы сбежали.


                А чего не Гран-Пор 1810 г.? "Белонн" HMS "Нереиду" как в тире расстреливал. И неплохо, кстати. Четыре фрегата британцами потеряно.

                Ну ок, как скажете. Хотя имхо мели очень сильно повлияли на ход боя у Гран-Пора.

                peddy (05 февраля 2019, 21:43):

                Quote

                Ок, давайте посмотрим более менее предметно:

                А зачем? Вон у меня Мэхен на полке; Труд и Джеймс в компьютере. Всё уже посмотрено до нас. Тема вообще глупая. Какой флот самый сильный на наполеонику. А то никто не знает.

                Зачем? Если говорить за себя, то мне еще в глубоком детстве родители читали Фредерика Марриэта и мальчик вырос с большой любовью к парусному флоту. И теперь на бизнес-переговорах он часто рассказывает интересные истории, к своей выгоде конечно. Поэтому и пишу здесь время от времени.
                А зачем это вам, я не знаю - мне лично пофиг чей флот лучше.
                   peddy
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 06 февраля 2019, 00:51

                  Quote

                  Ну ок, как скажете. Хотя имхо мели очень сильно повлияли на ход боя у Гран-Пора.


                  Это не ИМХО - факт. Хотя тот же Нэсбит Уиллоугби с HMS "Нерееиды" был опытным моряком, и коммодор Пим тоже у Джеймса особых нареканий не вызывает, британцы проиграли целиком из-за своего "головокружения от побед" и недооценки противника и внешних условий, хотя схожая ситуация с первым Альхесирасом могла придти на ум, штурмовать незнакомую бухту с одним лоцманом на "Нереиде" - крайне опасная затея. А Буве, принявший командование после ранения Дюперрре у французов тоже оказался не прост. В ситуации разобрался быстро, и единственный британский фрегат "на воде" - "Нерееиду" - из строя огнем с "Белонн" вывел (хотя французы сами сидели на мели у берега, "Нереида" была прямо по курсу бортового залпа "Белонн", плюс еще Буве перекинул помощь с других кораблей). Артиллеристы у французов сработавшиеся, эскадра уже давно в этих водах, и на ост-индийцах "Цейлоне" и "Уиндхэме" пристрелявшаяся.Сам Пьер-Франсуа Этьен Буве позже в 1813 г.7 февраля докажет, что действительно моряк - в ходе знаменитой "дуэли в лунном свете" фрегатов "Аретьюз" под его командованием и HMS "Амелии" - дуэль почти равных кораблей, на расстоянии, когда моряки рубились на абордажных саблях сквозь пушечные порты, закончившаяся вничью, но при потерях у француза в 20 убитых и 98 раненых на 51 убитого и 90 раненых у англичан.

                  Quote

                  Зачем?
                  Не, мне непонятно зачем выяснять факт заявленный в теме - какой флот лучше, при очевидном ответе со времен Турвиля. Ясно, что английский. И почему у французов флот на Наполеонику хуже стал по сравнению даже с ВзН тоже вроде тема заезженная. А разбор конкретных сражений, почему именно на этот раз сложилось так, а не иначе (когда при прочих равных проигрывают, например, британцы; или, наоборот, французы, имея видимое преимущество, оказываются разгромлены - как при упомянутой Лиссе)мне интересен.

                  Кстати, в отношении поведения французов и испанцев под Трафальгаром есть книжка, откуда я, собственно, рапорт Люка и переводил: "The Enemy at Trafalgar" Эдварда Фрэйзера. Интересная. Там отрывок воспоминаний сержанта Робера Гийемара есть: "человека, убившего Нельсона". Правда, подлинность спорная, сами "мемуары" принадлежат скорее всего перу двух писателей - Барбару и Лардьеру, но Фрейзер рекомендует их к прочтению, как, вероятно, основанных на подлинных сведениях, рассказанных писателям кем-то из членов команды "Редутабля" - настолько там атмосферная передача хода боя.
                     bricklayer
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 11 июня 2021, 07:42

                    Трафальгарское сражение/Кирилл Назаренко и Егор Яковлев.
                      • 9 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                       Похожие Темы
                      АЛучший линкор Второй мировой
                      просто лучший...
                      Автор h helion
                      Обновление 13 апреля 2024, 21:44
                      СЛучший Флот в серии Total War
                      Лучший Флот в серии Total War
                      Автор D Dr.Schmeisser
                      Обновление 06 апреля 2024, 21:16
                      XЛучший полководец XVIII века (кроме России)
                      Навстречу "Эмпайру"
                      Автор У Ученый Лис
                      Обновление 20 марта 2024, 11:53
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Наполеоника Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 16 апр 2024, 08:03 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики