Сообщество Империал: Горячий Карлус и Старый Фриц. - Сообщество Империал




Александрович

Горячий Карлус и Старый Фриц.

Кто был талантливей.
Тема создана: 09 октября 2010, 20:58 · Автор: Александрович
Просмотров:
 28 230

x
Кто был талантливей. 39 проголосовало
  1. Карл XII | 10 голосов / 25.64%

  2. Фридрих II  | 29 голосов / 74.36%

  • 17 Страниц
  • « Первая
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
 2 
 agnez
  • Imp
Imperial
 

Дата: 05 июля 2011, 21:39

mollwitz

А униформа на Фридриха Вильгельма в 1737-м сильно отличается от 45-го года.. Вобщем белые драгуны Фрица - белое пятно в прусской униформологии..


C чего бы? Прусские драгуны переоделись в голубые мундиры после 1745 года. Одной из причин этого было то, что из-за белых мундиров их часто путали с австрийцами. Вот краткие данные по драгунским полкам Фридриха:


Спойлер (раскрыть)


Вот о прусской коннице у Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     mollwitz
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 06 июля 2011, 07:16

    Так, что у нас в сухом остатке по Зейдлицу.
    Корнет Зейдлиц попал в плен в 1-ю Силезскую (у Дорна даже взят в плен австрийским ротмистром фон Рюшем – v.Ruesch, эт будущий шеф черных гусар что ли?). С окончанием войны вернулся из плена. Насколько понял Дорна, сам попросился в гусары. Встретился с королем, после эпизода с спрыгиванием на коне с моста (доказывал, что всадника на коне нельзя в плен взять, т.е. пешим взяли что ли?). С 23 июля 1743 ротмистр и шеф эскадрона в 4-м гусарском Нацмера (перевод из кирасир в гусары вроде и не айс, да только он лейтенанта перескочил, из корнетов в ротмистры получается?).

    Спойлер (раскрыть)


    Полк Нацмера в 43-м не тянет на элитное формирование.
    19 декабря 1740 года генерал-майор Гесслер, командир (шеф с 1733-го) KR4 в Польше завербовал легкий эскадрон в 150 рядовых. Его командиром стал подполковник (из KR4 же) Георг Кристоф фон Нацмер. Затем три эскадрона, а с 23 июля 1741-го года уланский полк полковника фон Нацмера. Полк в боях первой Силезской войны показал себя несчастливым, а первый эксперимент вооружения прусской кавалерии оказался неудачным (в т.ч. теряли пики в бою). После подписания мира 25-29 марта 1743 го полк был переименован и переформирован в гусарский.
    Вот в это примерно время, 23 июля 1743, в полк попадает ротмистром и шефом эскадрона фон Зейдлиц.

    С 1745 за Гогенфриберг и взятого в плен Шлихтинга – майор. Отличался при смотрах своей энергией, особенно в каком-то особом смотре (Spezial-Revue) 1751-го года. После осеннего смотра 1752 года, король 21 сентября 1752 года сделал его подполковником (и тогда Зейдлиц обогнал по скорости продвижения любимца короля Винтерфельда, вроде так).
    Дальше отмечаются особые человеческие качества Зейдлица, как вождя способного увлекать людей и его доброта, щедрость и благородство, как и скромность (злым был только с должниками и доносчиками) – эт у Дорна.

    Спойлер (раскрыть)


    Соотв. через две недели после производства в подполковники король назначил его командиром драгунского полка принца Евгения Вюртембергского (DR12). В полк, после того как в 1749-м молодой принц (по достижении совершеннолетия) принял на себя исполнения обязанностей шефа в полку произошел конфликт между шефом и старым командиром полка Маршалом фон Биберштейном (был комполка еще на вюртембергской службе им же и оставался на прусской). Молодой и горячий принц очень резко обходился с офицерами полка (а комполка был вынужден уйти). Зейдлиц смог исправить положение. Пять месяцев спустя Зейдлица переводят командиром в 8-й кирасирский полк Рохова.

    -Добавлено-Т.е. когда Зейдлиц стал шефом эскадрона, в связи с переформированием полка в гусарский, у него было много забот. Хорошего офицера направили в этот полк для того, чтобы подтянуть дисциплину (которая была разболтана), т.е. им просто усилили офицерский состав полка. В общем, работы у Зедлица хватало и по банальным командирским обязанностям. Кроме того, все это время именно что идет инспекторство Винтерфельда, который и готовит новый регламент для гусар. Т.е. отработка шла именно гусарской тактики.
    Плюс вспомним, что регламенты (а в них и перестроения, а их ведь тоже нужно отработать заранее, прежде чем внести в регламент) для кирасир и драгун были выпущены в июне, т.е. даже за месяц до того, как Зейдлиц стал ротмистром гусар.
    Т.е. на начальном этапе (43-45) реформы Зейдлиц мог засветится лишь на минимуме. Как ротмистр подтянувший и хорошо подготовивший эскадрон. Не более. Оказать влияние на всю кавалерию он не мог. Но уже на этом этапе определилось направление развития кавалерии Фрицем.

    Другое дело, что реформы не закончились 43-45 годами. У того же Дельбрюка «В то время как в 1748 Фридрих еще довольствовался атаками с расстояния в 700 шагов, в 1755 г. Он уже требовал атаки с 1800 шагов, причем последний участок должен был проходиться на полном карьере». Скорее всего из регламентов выходящих в перерыве между Силезскими и Семилетней войной.

    Вот здесь ИМХО большая вероятность влияния Зейдлица. Но опять же, он создает систему, отрабатывает ее, доводит до совершенства (не забываем также и других кавалеристов, Зейдлиц не один ком полка в армии), Фриц распространяет ее на все полки. У Зейдлица свой полк ему нужно обязанности командира выполнять. Он не флигель- или генерал-адъютант, которого можно перебрасывать на разные направления. И свидетельств таких прям метаний по всей кавалерии с инспектированием полков нет.
    А вот после Семилетки (по истоири бранденбургской кавалерии) Зейдлиц в своих Силезских кавалерийских инспекторатах был школой для кавалерийских офицеров, которые должны были чуть не в обязательном порядке послужить в его полках..

    Вот такое мое видение.

    А в вопрос отличий шведской тактики от тактики прусской я даже боюсь углублятся. #* Переводить кучу всего прийдется. Хотя конечно, вопрос насколько тактика Зейдлица была революционной было бы интересно разобрать..

    -Добавлено-

    agnez

    C чего бы? Прусские драгуны переоделись в голубые мундиры после 1745 года.


    Ну какже. есть с чего. Есть Спецификация Дессау 1737 с прорисовками всех полков. там только два приборных цвета синий и красный. Т.е. 1-й драгунский (тяжелые эскадроны) не с черным прибором. Когда это изменение произошло? В последние годы правления ФВ или уже при Фрице? если видели Функенов, там нарисован белый байрейтский драгун (с 9-ю петлицами на каждом лацкане) с датой 1745. Вот именно так выглядят байрейтские драгуны в спецификации Дессау 1737-го года. Но на приведенной выше мной картинке никаких петлиц уже нет. Это тоже нововведение Фрица?

    В 41-м 10-ть легких эскадронов были выделены из 1-го драгунского полка и образовали легкий драгунский полк Платена (формально 9-й) они прежнюю униформу на ФВ носили с белыми лацканами? Точно ли после разделения в 1743 легкого драгунского на 9-й и 10-й драгунские, 9-й получил синий прибор, как о том пишет Duffy? тем более что при получении в 45-м синей униформы обшлага были мундирного цвета. если проводить некоторые паралели с другими полками, м.б. и его белая униформа 43-го года была с мундирными (т.е белыми) обшлагами?

    Опять же обращу ваше внимание, что в приведеном вами списке из Duffy у байрейтских драгун красными указаны в том числе и воротники, которых совсем нет на приведенном мной рисунке. опять же у Duffy нет цветов приборного металла. Как понять для 2-го драгунского обшлага "белые или синие"?
    Учитывая, что у Яни, Клинга (м.б. я не всего правда видел), Менцеля и Блеквенна нет ни изображений ни описаний униформы на этот период, становится ребром вопрос об источниках информации Duffy. А обращая внимание на его ошибки периодически появляющиеся в описании униформы (к примеру для гарнизонных войск указывает что штаны и камзол были белыми до 1763го, а потом синими, что неверно. до 1763-го у всех темно-синие. с 1763-го для гарнизонных полков восстановленных за счет вольных батальонов - светло-синие, у остальных белые) я могу поставить под сомнение его остальную информацию.

    + ко всему Duffy (вот уж не знаю как по русски Даффи?) вслед за Штадтлингером в его Истории армии Вюртемберга указывает, что 12-й полк имел сразу светло-синюю униформу. Курт Яни же (в истории Прусской армии) указывает, что да, действительно согласно договору с Вюртембергом полк поступал на прусскую службу в вюртембергской униформе (в качестве компенсации за недастающих лошадей, там только 2 старых эскадрона на лошадях, новые сформированные три эскадрона прибыли безлошадными) и соотв полк должен был носить эту униформу до завершения ее сроков. Но! Яни пишет что униформа была красная (отдельно отмечая, что Штадлингер ошибается) с черным прибором. И что герцог Карл Вюртембергский завел для своих драгун синюю униформу уже после возвращения в 1749-м из Пруссии.

    Кроме прочего при белой униформе драгуны имели у музыкантов мундиры других цветов (на 1737 красные и синие, но не обратных цветов). Как они выглядели для новых полов?

    так что да, у Даффи есть некоторая информация, но далеко не достаточная, да и ее точности ничем не могу подтвердить..
       mollwitz
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 06 июля 2011, 08:01

      mollwitz

      на 1737 красные и синие, но не обратных цветов

      взять тех же музыкантов байрейтских драгун на картинке - если полк в белом мундире с красным прибором, то музыканты в красных мундирах с синим прибором..
         agnez
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 06 июля 2011, 08:22

        mollwitz

        Учитывая, что у ... Менцеля .... нет ни изображений ни описаний униформы на этот период


        Разве фон Менцель в своем трехтомнике по армии Фридриха не дал униформу до 1745 года?
           mollwitz
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 06 июля 2011, 08:35

          нет у него нет. Я видел все рисунки, на до 45 там нет. Был ли там текст, не знаю.
             hjj
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 06 июля 2011, 20:58

            mollwitz

            Он уже требовал атаки с 1800 шагов, причем последний участок должен был проходиться на полном карьере


            Эту дистанцию указывал маршал деСакс в своём известном сочинении. Вообще как вы оцениваете влияние "французкой школы" (Гериньера,Бельфора) на кавалерийскую реформу Фридриха?
               mollwitz
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 07 июля 2011, 17:11

              честно говоря я и в прусских наставлениях мало-мало понимай.
                 mollwitz
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 11 июля 2011, 03:22

                agnez

                Вот краткие данные по драгунским полкам Фридриха:


                Сегодня нашел в трудах прусского генштаба (первый том Молльвиц приложения, таблица прусская армия с 1 октября 1740 по 31 декабря 1745) немного по униформе драгун на 1740-1745. Скорее всего отсюда и взято у Даффи, хотя и не без некоторых ошибок.
                Плюс здесь данные были в таблице и есть только графа "обшлага и воротник" так что не ясно в каких полках был воротник, а в каких не был. понятно только, что у DR5 Байрейтских драгун не было воротника..

                Спойлер (раскрыть)
                   mollwitz
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 14 июля 2011, 06:32

                  hjj

                  Вообще как вы оцениваете влияние "французкой школы" (Гериньера,Бельфора) на кавалерийскую реформу Фридриха?

                  а по франкам поподробнее расскажите или что почитать подскажите?
                     hjj
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 14 июля 2011, 09:00

                    Да я не спец. Работа Гериньера - это очень популярный учебник выездки, конного спорта по сути, издание 1730 года. А Бельфор "Эссе о лёгкой кавалерии" 1745 год, если не ошибаюсь. Эти работы я не читал, только слышал о них. Ну а Мориц Саксонский , известное сочинени "Mes R?veries ou M?moires sur Part de la guerre" 1732 год , издание 1756 года, отрывки из него в русском переводе читал, в них уделено значительно внимание кавалерии и есть описание наилучшего по мнению Морица метода атаки , начина с дистанции 2000 шагов, потом переход в карьер. Очень похоже на кавалерийскую тактику пруссаков.

                    Вообще это к чему, если автором реофрмы считать Фридриха, то он мог обратить внимание на французкие работы после неудачи прусской кавалерии при Мольвице, во первых он хорошо знал французкую культуру, любил её, во вторых, что более важно, французы в тот период лидировали в военной теории, издавали достаточно много теоретических работ.
                      • 17 Страниц
                      • « Первая
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                       
                      Перевести Страницу
                      Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 02 июл 2026, 12:59 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline x