[Александрович]

Предлагаю обсудить штурм Брестской крепости.
Какие силы участвовали в нападении и обороне? Каковы были потери войск с обеих сторон? Каков был ход боевых действий? насколько достоверны оценки потерь? Сколько продолжалось сопротивление защитников?

Литература (Раскрыть)

Сергей Смирнов "Брестская крепость". Классическая книга по теме, хотя написана пол века назад.
Владимир Бешанов "Брестская крепость". Еинственная более или менее вменяемая книга сего автора, хотя пЭрлов и там хватает. Событиям 41 года посвящена только одна глава.
Ростислав Алиев "Штурм Брестской крепости". Лучшая на сегодняшний день работа по теме.
"Брестская крепость". Сборник воспоминаний и документов составленный Ростиславом Алиевым.

Видео (Раскрыть)

Лекция Ростислава Алиева "Штурм Бреста. Большая кровь верхнеавстрийской дивизии"

Лекция Ростислава Алиева "Оборона Брестской крепости в июне 1941 года: проблемы исследования"

[Haktar]

Оборона Брестской крепости (1941)

Символ невероятного мужества и трагедии первых дней Великой Отечественной войны. Гарнизон, застигнутый врасплох в полном окружении, неделями сковывал превосходящие силы противника, сражаясь без связи, воды и боеприпасов.

Хронология

• 22 июня 1941 г.: Внезапный артиллерийский обстрел и штурм крепости силами вермахта.
• 24 июня 1941 г.: Создание объединенного штаба обороны советскими командирами.
• Конец июня 1941 г.: Немцы захватывают Цитадель, оборона распадается на отдельные очаги.
• Июль 1941 г.: Планомерное подавление сопротивления огнеметами и взрывчаткой.
• 23 июля 1941 г.: Пленение тяжелораненого майора П.М. Гаврилова, одного из последних защитников.

[Сицилиец]

Yellow Wolf

Я смотрю, Вам нравится притворяться слепым и ничего якобы не понимающим.

Слушайте, я задал Вам простой вопрос, несколько раз его повторил и что вижу в ответ? Ответе уже что читали из Алиева?

Yellow Wolf

А может быть, 250, 200 или 180?

Может и 250, но врятли 180.

Yellow Wolf

Вы же сами давеча написали, что данные Гшопфа приблизительные.

От слов не отказываюсь.

Yellow Wolf

А может быть, Гшопф имел в виду как раз те данные, которые указал Шлипер? Либо он назвал всех раненых (включая легкораненых и впоследствии выздоровевших), а Шлипер - только тех, которые на 8.07.41 находились в госпиталях?

Вполне возможно. Только раны они получили неужели не в Брестской крепости? Может при бритье арийских подбородков поранились?

Yellow Wolf

По поводу же якобы незаинтересованности этого источника хочу напомнить, что преподобный Гшопф - он не просто пастор. Он штатный капеллан 45 пехотной дивизии. То есть, начальство у него то же самое, что и у Шлипера. Со всеми, так сказать, вытекающими.

Молодой человек, пастор писал в 1955г. свои мемуары.

Yellow Wolf

А он, в свою очередь, написал, что думает, будто эти данные не верны. И все.

Вообщем мне кажется Вы Алиева читали не внимательно и не полностью.

Yellow Wolf

Пока что Вы только от раза к разу все больнее сечете сами себя.

Вы почитайте что Вы написали про поляков? Хотите я цифры выложу?

Yellow Wolf

Сравнивать надо обе стороны.

Расскажите мне про польскую армию. Я уже писал выше, что не считаю ее слабой. Я считаю другое, что польская элита сгнила внутри.

Yellow Wolf

Что ж такого чужого они себе присвоили?

Монте-Кассино. Т.е. то что они с повадками крыс Вы не спорите?

Yellow Wolf

самым что ни на есть предательским способом уничтожил польское государство

Да перестанте уже. Какое предательство? Кого предали? Да и знаете не было уже тогда государства. Погубила его польская элита.

Yellow Wolf

Вероятно, потому, что Вы в упор не хотите видеть факты, искажая их в угоду своим политическим взглядам.

И какие у меня политические взгляды?
Вы писали, что думайте своей головой. Подумайте Гшофпт имея доступ к официальным цифрам потерь и зная их почему то упорно пишет тем не менее свою цифру.Написал не все, что хотел. Тороплюсь.

[Alexix]

Yellow Wolf

Несмотря на то, что немцы заняли Брест уже к 7.00 утра, почти никого из "партхозактива" они там не застали. Обком партии, руководство НКВД и пограничников, облсовета и райсовета бежало с первыми же выстрелами, бросив на произвол судьбы население Бреста. Более того. Сегодня известно, что первый секретарь обкома товарищ Тупицын драпанул так быстро, что уже вечером 22 июня оказался в Пинске (а это, между прочим, 200 км от Бреста). В здании обкома он бросил сейфы, в которых хранились учетные документы на брестских коммунистов. Этими документами завладели немцы. 6-7 июля они арестовали тех партийных товарищей Тупицына, которые не успели или не смогли убежать, и расстреляли их на стадионе "Динамо". За все это Тупицыну (кстати, кадровому нквдэшнику) ничего не было. В 1944 году он вернулся в Брест на ту же должность, затем его забрали на повышение в Москву, где он в конце 1970-х спокойно вышел на персональную пенсию. И ведь жизни еще учил тех, кто остался под немцами, а не сбежал, как он. Из всего брестского актива только один военный комиссар Стафеев до конца исполнил свой долг и погиб 22 июня 1941 года под развалинами военкомата с оружием в руках.

Если вы ждёте что мы бросимся защищать трусов и карьеристов, то не дождётесь. Мы их категорически осуждаем и презираем. Такие личности встречаются в любой стране и в любом общистве.
С виду хорощий человек, говорит правильные слова, не пьёт и примерный семьянин, добросовестный работник и честный гражданин. А вот доходит дело до настоящего; до убежать или исполнить долг - и тут проявляется истинная сущность человека. И становятся неважными прошлые заслуги и проступки. Вы же сами указали, что не все руководителя оказались тварями и трусами.
Кстати подобные случаи были ещё, когда вывозился командный состав, а рядовые оставались на смерть. И многие командиры предпочитали оставаться со своими людьми и погибнуть. У каждого своя мера совести. И у кого эта мера большая боится потом всю жизнь мучится от угрызений собственной совести. И он готов умереть, но совесть оставить чистой. А у кого мера маленькая, тот спокойно спит по ночам, а тяжёлые эпизоды просто вычёркивает из своей жизни.
Война "проявляет" каждую личность, и не каждый может выдержать такой экзамен.

[Г1алла]

ОБСЕ приравняла сталинизм к нацизму, что является ошибкой.
Сталинизм убивал так сказать в первую очередь своих граждан, (когда нацисты убивали других людей), потому их убийства миллионов, не убийства а эвтаназия..

[rossovich]

Г1алла

Сталинизм убивал так сказать в первую очередь своих граждан,

да ну прекращайте. вы фотки из концлагерей видели? ну вот хотя бы из польских?

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ratsha]

Yellow Wolf

Yellow Wolf

Что касается 210-мм мортир, то они работали в основном по Восточному форту и Восточным валам - то есть, именно по тем объектам, где оборона продолжалась дольше всего.

Что делает честь защитникам этих укреплений. О том каким испытаниям подвергаются люди, попавшие под обстрел из такого оружия можно узнать, погуглив по слову "сталинские кувалды" (так финны прозвали 203-мм гаубицы Б-4). Даже если 100-кг "чемоданам" не удавалось пробить перекрытия дота, люди, находящиеся в нем, глохли, сходили с ума...

Цитата

Другой «миллионник», Le6, пал после того, когда его методично расстреляли артиллерией, подкатили 203-мм гаубицу на прямую наводку и в упор постоянно долбили снарядами в одну и ту же точку, гарнизон обезумел, часть финских солдат просто сошла с ума, другие, кто уцелел, покинули этот ДОТ, разбежавшись по окрестным лесам.

Yellow Wolf

а во-вторых, стены и перекрытия крепостных построек, не говоря уже о валах, они не пробивали, и следовательно, большие потери советских войск от действия реактивных минометов стали возможными только в результате начавшейся паники, когда солдаты выбегали из казарм и, метаясь по крепостному двору, попадали под обстрел.

Это неудивительно, так как по всем отзывам удар реактивной артиллерии оказывает ошеломляющие действие на людей, тем более попавших под него в первый раз. На что был собственно и расчет немцев.

Yellow Wolf

В дальнейшем и немцы, и РККА подходили к артподготовке крупных наступлений куда серьезнее.

Именно, что "крупных". Здесь у артиллерии был как бы другой масштаб "работы".

Yellow Wolf

Вот только такими силами и таким количеством техники, которыми располагал советский гарнизон, поляки похвастаться не могли. К тому же оборона 1941 года длилась неделю. Соответственно и фактора внезапности уже не было.

Фактора внезапности не было, когда организованного сопротивления уже практически не было. Так что ли?

Yellow Wolf

Понятно, что не было. Зато имелась целая танковая дивизия.

А толку? С крепостями работают прежде всего пехота, артиллерия и инженерные войска. Танки конечно могут пригодиться, если у них есть проивоснарядное бронирование и/или мощное орудие, да только у гудериановских танчиков не было ни того, ни другого.

Yellow Wolf

Повторяю специально для Вас: до тех пор, пока не доказано иное, потери немцев в Бресте в июне 1941 года составляют 453 убитых и более 600 раненых.

Серьезные потери, кстати.

Yellow Wolf

Все остальное можно отнести к догадкам, но не к числу доказанных фактов.

Ну так-то да. Хотя сомнения в правдивости официальных цифр полностью обоснованы.

Yellow Wolf

А размер потерь свидетельствует ни много, ни мало как о степени оказываемого немцам сопротивления.

Смотря что с чем сравнивать. К примеру, РККА потеряла в 1941 году около 40% от задействованных сил (8 млн. от 20). Потери Франции в 1940 году были порядка 75% (почти вся армия, а за ней галлы ухитрились просрать еще и флот). Французы воевали в два раза хуже Красной армии?

[Dezperado]

Yellow Wolf

Цитата

И какое отношение все это имеет к потерям в Брестской крепости? Или Вы полагаете, что если Овермарс написал о фальсификации потерь, то они фальсифицировались всеми, всегда и при любых обстоятельствах? Повторяю специально для Вас: до тех пор, пока не доказано иное, потери немцев в Бресте в июне 1941 года составляют 453 убитых и более 600 раненых. Все остальное можно отнести к догадкам, но не к числу доказанных фактов.

Да это вы не поняли: еще в 1944 г отдел потерь штаба вермахта установил, что данные, кот приходили с мест в штаб вермахта в ходе польской, норвежской и французской кампаний, фальсифицировались. Так понятнее? Вот я вас и спрашиваю: на каком уровне их фальсифицировали? На уровне генерала Шлипера? Выше? Или ниже?

Цитата

Слушайте, ну мелко как-то, к словам уже цепляетесь.

Но в вашей картине мира почему-то нет СССР. Одни западные демократии. Которые без СССР войны Гитлеру проигрывали. Но вы об этом почему-то "забыли" нам сообщить.

[rossovich]

Dezperado

Одни западные демократии. Которые без СССР войны Гитлеру проигрывали

и много там сша проиграли пока ссср не вступил в войну?

[Alexix]

Dezperado

Но в вашей картине мира почему-то нет СССР. Одни западные демократии. Которые без СССР войны Гитлеру проигрывали. Но вы об этом почему-то "забыли" нам сообщить.

Dezperado, я понял так, что раз СССР не являлся западной демократией, то претендовать на победу во Второй мирой войне он не может.
Наверное это логично с точки зрения западной демократии, и всех её поклонников.
А иные точки зрения неправельные, потому что не соответствуют ценностям западной демократии.

[Thanatis]

rossovich

и много там сша проиграли пока ссср не вступил в войну

Одна западная демократия к середине 41 года была уже хоть и западной, но далеко не демократией (это я О Франции, если что), вторая была заперта у себя на острове, потеряла почти всю сухопутную армию и только благодаря нерасторопности немцев и их непонятным метаниям с то вторжением, то не вторжением на Альбион, оказалась еще жива, ну а третья, собственно в войну с немцами еще не вступала и говорить о ней к середине 1941 г. вообще не приходится. В итоге, что видим - западные демократии вчистую проиграли Германии к 1941 г.

[rossovich]

Танатос

итоге, что видим - западные демократии вчистую проиграли Германии к 1941 г.

Танатос

а третья, собственно в войну с немцами еще не вступала

как это у вас стыкуется? ссср по вашей логике к 1941 тоже проиграл чтоль германии?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Танатос

их непонятным метаниям с то вторжением, то не вторжением на Альбион, оказалась еще жива

ну вообще, я слышал про некую битву за британию, которую немцы эпично про"рали, изза чего собственно англия и выжила, а германия решила попытать счастья на востоке.