[Александрович]

Предлагаю обсудить штурм Брестской крепости.
Какие силы участвовали в нападении и обороне? Каковы были потери войск с обеих сторон? Каков был ход боевых действий? насколько достоверны оценки потерь? Сколько продолжалось сопротивление защитников?

Литература (Раскрыть)

Сергей Смирнов "Брестская крепость". Классическая книга по теме, хотя написана пол века назад.
Владимир Бешанов "Брестская крепость". Еинственная более или менее вменяемая книга сего автора, хотя пЭрлов и там хватает. Событиям 41 года посвящена только одна глава.
Ростислав Алиев "Штурм Брестской крепости". Лучшая на сегодняшний день работа по теме.
"Брестская крепость". Сборник воспоминаний и документов составленный Ростиславом Алиевым.

Видео (Раскрыть)

Лекция Ростислава Алиева "Штурм Бреста. Большая кровь верхнеавстрийской дивизии"

Лекция Ростислава Алиева "Оборона Брестской крепости в июне 1941 года: проблемы исследования"

[Haktar]

Оборона Брестской крепости (1941)

Символ невероятного мужества и трагедии первых дней Великой Отечественной войны. Гарнизон, застигнутый врасплох в полном окружении, неделями сковывал превосходящие силы противника, сражаясь без связи, воды и боеприпасов.

Хронология

• 22 июня 1941 г.: Внезапный артиллерийский обстрел и штурм крепости силами вермахта.
• 24 июня 1941 г.: Создание объединенного штаба обороны советскими командирами.
• Конец июня 1941 г.: Немцы захватывают Цитадель, оборона распадается на отдельные очаги.
• Июль 1941 г.: Планомерное подавление сопротивления огнеметами и взрывчаткой.
• 23 июля 1941 г.: Пленение тяжелораненого майора П.М. Гаврилова, одного из последних защитников.

[Штирлиц]

Yellow Wolf 11 апреля 2015, 21:51

Я уже понял Ваш стиль. По сути ничего, но апломба выше крыши. Вам про Ржев, а Вы про книгу Овермарса. А теперь докажите, что потери немцев в Ржевских операциях занижены. Сможете? И кстати. Кривошеев - это не Иисус Христос, и его цифрам доверия не больше, чем немецким отчетам.

А что там доказывать, Желтый. Берете цифры по Французской и Польской компаниям по немецким отсчетам и поздним исследованиям и сравниваете. Обнаруживаете разницу в разы, просите прощения за то, что приставали по пустякам и продолжаем разговор.

Yellow Wolf 11 апреля 2015, 21:51

Это, конечно, все меняет. Кампанию 1941 года, оказывается, выиграли румыны. Вот только 5 млн. - это все равно на 2 млн. меньше, чем 7 млн., которые РККА выставили только к концу июля.

Конец июля нельзя. Мой Желтый друг сказал, что единственный верный критерий сравнения армий потери в первые 10 дней. Приходится придерживаться.

[Yellow Wolf]

Alexix 11 апреля 2015, 20:15

И вместе с тем вы найстойчиво пытаетесь всем доказать, что поляки и французы воевали лучше Красной Армии. Просто у них страна быстро закончилась. А кто им мешал не месяц обороняться, а полгода?

Я пытаюсь доказать, что в 1941 году РККА воевала так же плохо, а то и хуже, чем французы и англичане в 1940 году. Все, более ничего. И кстати. Англия-то вообще ни разу не капитулировала.

Alexix 11 апреля 2015, 20:15

Если вас так греет драп "иванов" в 1941 году до Москвы, то да - драпали. Причём за нашу историю это далеко не первый драп.

И о чем спор тогда?

Alexix 11 апреля 2015, 20:15

Плотность населения на квадратный километр в Европе и СССР представляете? Просторы в России, просторы - вот что поражало немцев. Меньше населённых пунктов, главных очагов обороны, на площадь, соответственно более глубокое проникновение.

То есть, Вы признаете тот факт, что сопротивление РККА не имело никакого отношения к тому, что немцы не смогли достичь своих целей в 1941 году?

Alexix 11 апреля 2015, 20:15

А что мешало польской или французской армиям продолжать сопротивление?

Польской - полная оккупации Польши. Французской - приказ командования. Но и при этом некоторые части как польских, так и французских войск продолжали сражаться с немцами в составе других армий.

Alexix 11 апреля 2015, 20:15

И не собираюсь я делать разницу между пленными в бою, и после капитуляции.

А зря. Правде надо смотреть в глаза.

Alexix 11 апреля 2015, 20:15

Вам уважаемы Волк каким нибудь, пусть небольшим, коллективом поруководить. Опыта житейского набраться, чтобы понять, что всё красиво только на бумаге, да когда все события уже произошли.

Руководил. Много лет.

Alexix 11 апреля 2015, 20:15

А в жизни так не бывает: колдобина, на колдобине, да ещё человеческий фактор. Ну не знали в ставке что происходит фронте. Связь была повсеместно нарушена. Даже командующие фронтами не знали. Сколько о этом говорено. Подтянуть резервы не успевали, да и не всегда понимали куда их нужно определить. Поэтому и откатились до Москвы. Приходилось реорганизовывать армию, проводить перманентную мобилизацию, учиться у гитлеровцев использовать бронетанковые соединения, и обороняться на фронтах.

Вопрос на засыпку: что мешает плохому танцору? Нет, не то, о чем Вы можете подумать. Ему мешает все, что угодно. Некомпетентный человек выдумает сотню оправданий своим неудачам. Он этого он не становится более компетентным.

Alexix 11 апреля 2015, 20:15

Жуков и другие всю жизнь в армии, а вы Волк тут пальцы веером супротив них. Вы хоть в армии то служили? Неэтично это.

Осмелюсь напомнить: мы тут исторические вопросы обсуждаем. Так что все нормально, никакого нарушения этики. Или только о Жукове можно говорить либо хорошо, либо никак?

Alexix 11 апреля 2015, 20:15

Ведь тот же Жуков вам ответить не может на претензии к нему.

Может. Он уже неоднократно своим критикам отвечал. Посмертно. Поинтересуйтесь как-нибудь на досуге различиями в разных изданиях его "Воспоминаний и размышлений".

Alexix 11 апреля 2015, 20:15

Я тут вспомнил слова Александра Ивановича Покрышкина: "Кто в 1941 году не воевал - тот войны не видел". Вы точно не воевали.

Так ведь и Вы не воевали. А судить беретесь.

[Гуманист]

Интересно, почему это Жёлтый мои слова не прокомментировал? Может, потому что неудобные слова.

[Yellow Wolf]

Jackel 11 апреля 2015, 20:15

Чушь не пишите. 2,8 млн. солдат РККА против 4 млн. солдат Оси.

Ну, тогда не 4 млн., а 2,8 млн. То есть, первый стратегический эшелон. Чтобы по справедливости. Один на один получается. А если Вы хотите у немцев считать все (да еще союзников добавить, как тут некоторые предлагают), то и к войскам в западных округах СССР прибавляйте тех людей, которые были мобилизованы и направлены в войска хотя бы в июне-августе 1941 года. А это не менее 5 млн.

Jackel 11 апреля 2015, 20:15

И как вторжение в Польшу (после её разгрома) и Финляндию сопоставимо с разгромом одной только Франции и бритишей? Без учета всего остального.

Да очень сопоставимо. Сколько немцы потеряли убитыми во Франции? 49 тыс. человек. А РККА в Финляндии? Почти 127 тыс. человек. И это без учета пропавших без вести. Еще вопросы?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

IlyaChechenev 11 апреля 2015, 20:31

Что же ваши французы так быстро сдали Париж, а затем капитулировали?

Как быстро? Наступление немцев началось 10 мая. В Париж они вошли 14 июня. То есть, через 35 дней. Париж вообще-то находится на расстоянии 250 км от линии фронта. Напомнить, где немцы были к 27 июля 1941 года и сколько сотен км по территории СССР они к этому времени прошли?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Штирлиц 11 апреля 2015, 20:34

Из принципа с дураками спорить себя не уважать? Врое других весомых аргументов пока не поступало.

От Вас - точно.

Штирлиц 11 апреля 2015, 20:34

22 июня внезапность была, а 23 (в 5 утра 22) уже не было. И такой "аргумент" был...

Опровергнуть который Вы не смогли.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

дарг 11 апреля 2015, 21:28

Нецкая армия наносила удары внезапно,что недавало сконцентриоваться обороняющимя в нужном месте.

Ну, как бы советские генералы сами потом писали, что направления немецких ударов просчитывались, что и неудивительно, ибо они практически всегда двигались по дорогам. Вот только всегда обороняющейся РККА что-то мешало.

[Штирлиц]

Yellow Wolf 11 апреля 2015, 22:14

Штирлиц 11 апреля 2015, 20:34

22 июня внезапность была, а 23 (в 5 утра 22) уже не было. И такой "аргумент" был...

Опровергнуть который Вы не смогли.

Смог, только вы на опровержение почему то обижались.

[Гуманист]

Итак, выявились две стороны конфликта. Вызываем третью сторону, которая нас рассудит?

[Штирлиц]

Желтый, понимаете вся проблема растянувшейся дискуссии только в вашей сказочной тупости. Будь на вашем месте оппонент чуточку поумнее, он бы уже давно покинул спор признав несостоятельность своих аргументов. Ну нельзя сравнивать оборону 3 млн на узком Западном фронте насыщенном укреплениями против 3 млн немцев с той же обороной 3 млн но против 5 млн на Восточном. Еще ПМВ показала, что прорыв обороны на Западе в равных условиях практически невозможен, только лобовое перемалывание сил. Вы же с тупым упорством утверждаете, что чем шире фронт, тем легче его оборонять.
Гроссмейстера обыграть в шахматы тяжело, обезьяну в принципе невозможно, она в них играть не умеет. Вот вы и есть та самая обезьяна от истории.

[Гуманист]

Временно надо закрывать тему.

[Yellow Wolf]

Ratsha 11 апреля 2015, 21:40

Угу. Среди которых многие были чуть ли не в одних трусах (их захватили врасплох - чему тут удивляться?) Больные и персонал госпиталя...

Не, не только они.

Ratsha 11 апреля 2015, 21:40

И не надо лукавить, так как, я полагаю, Вы прекрасно знаете КТО бежал сдаваться в первых рядах...

Это Вы про тех, кого при советской власти называли "диверсантами в советской форме", а сейчас скопом называют поляками? Так это тоже неверно. Не только эти люди сдавались. Вы поинтересуйтесь как-нибудь биографией А.М. Филя, одного из самых известных (с легкой руки писателя Смирнова) защитников крепости. Много нового для себя откроете. Да и с "поляками" тоже далеко не все так просто.

Ratsha 11 апреля 2015, 21:40

А где я сказал, что они думали о них так же как и об РККА? Тем не менее немцы и британцев поругивали.

Из этих Ваших слов:

Ratsha 11 апреля 2015, 00:27

Допустим. Но они ведь не об одной лишь РККА так думали.

сложно было сделать другой вывод.

Ratsha 11 апреля 2015, 21:40

Так 1941 год как раз и показал, что РККА воевала получше французов.

РККА по сути воевать начала на рубеже 1941-1942 годов.

Ratsha 11 апреля 2015, 21:40

Вы жадностью называете недооценку противника?

Можете и так назвать, суть дела от того не меняется.

Ratsha 11 апреля 2015, 21:40

А перенацелили они их потому, что наступление на киевском и ленинградском направлениях начало буксовать. Но заслуг РККА в этом конечно же никаких нет.

Просто Гитлеру хотелось все и сразу.

Ratsha 11 апреля 2015, 21:40

Кстати, потери вермахта на 30 июля были уже за 200.000 чел. и превысили таковые же за время французской кампании.

Потери вермахта во Франции - 49 тыс. убитых и пропавших без вести и 111 тыс. раненых. Кстати, тут некоторые товарищи утверждают, что данные сии в два раза занижены. Так что все вполне сопоставимо.

Ratsha 11 апреля 2015, 21:40

Еще раз - многие из тех, кто ушли - ушли по приказу. Оставались те, кто потеряли связь с командованием, те кто уже вел бой и не мог отступить,либо те, кому уходить было "неинтересно"...

Среди "ушедших" было полно пограничников, кстати, во главе с самим командиром погранотряда Кузнецовым, а также военнослужащих Брестского УРа, во главе опять же с командиром данного подразделения майором Пузыревым. Им-то точно никакого приказа на отход не давалось.

Ratsha 11 апреля 2015, 21:40

"Очевидной ловушкой" крепость является в наших глазах сейчас.

Очевидным сей факт являлся и тогда. В частности, после проведения границы с Германией в 1939 году командующий Белорусским фронтом Ковалев докладывал в Москву буквально следующее: "Установленная граница по реке Буг у г. Брест-Литовска крайне невыгодна для нас по следующим причинам: город Брест границей делится на два части - западный отвод фортов достается немцам; при близости границы невозможно полностью использовать богатейший казарменный фонд в г. Бресте; железнодорожный узел и сам город будут находиться в сфере пулеметного огня; переправы на р. Буг не будут прикрыты необходимой территорией...". Ковалев писал эти слова 2 октября 1939 года. Так что всем все было понятно. Но хозяйственные соображения в головах Павлова и Жукова перебороли оперативные, что говорит о полной профнепригодности обоих. Это не мои слова, если что, а бывшего начальника штаба 4 армии Сандалова, который вполне мог бы отнести их и к самому себе.

Ratsha 11 апреля 2015, 21:40

Только вот альтернативой размещению войск в казематах Бреста было расположение их в землянках и палатках "в поле" в холодное время года

Извечная русская лень: зачем что-то строить, если и так уже все есть? А что на границе, так это ерунда. Авось, пронесет...

Ratsha 11 апреля 2015, 21:40

а надо было еще где-то и семьи комсостава разместить.

А вот семьям комсостава там точно нечего было делать. Кстати, есть множество свидетельств того, что советским командирам запрещали перед войной отправлять семьи на восток.

Ratsha 11 апреля 2015, 21:40

Вероятно, командование считало, что в случае обострения отношений с соседом у них будет время на то, чтобы вывести войска в районы сосредоточения согласно планам прикрытия (война Германии с Польшей начиналась примерно так), но все пошло по другому...

То есть, они рассчитывали, что противник проявит благородство, пошлет заранее вызов, нечто вроде "Иду на вы", определит секундантов и место дуэли? И кто они после этого?

Ratsha 11 апреля 2015, 21:40

Сомнение вызывает соотношение между убитыми и ранеными - 1 : 1,5, в то время как для войн середины ХХ века более характерно соотношение 1:2,5-3 и даже больше. Соотношение как правило возрастает в случае успешной наступательной операции, так как поле боя остается за победителем, который может лучше организовать эвакуацию своих раненых и снижается в случае неудачного боя, когда раненые, остаются на поле битвы и умирают без оказания должной помощи (некоторые уже в плену), либо добиваются противником.

Отчет Шлипера подписан 8.07.1941. К этому времени часть раненых уже стала убитыми, а другая часть поправилась и вступила в строй. Так что никаких особых противоречий не вижу.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Штирлиц 11 апреля 2015, 21:48

5 меньше 3? В школу.

Не 3, как минимум 7 млн. С учетом итогов мобилизации.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

IlyaChechenev 11 апреля 2015, 21:58

Yellow Wolf, вот именно - только к концу июля, а до этого немцам противостояли намного меньшие силы, оттого разгром и сильное продвижение немцев.

Только вот немцы успешно наступали и в августе, и в сентябре, и в октябре, и в ноябре. При этом их становилось только меньше, а военнослужащих РККА - больше.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Штирлиц 11 апреля 2015, 22:02

А что там доказывать, Желтый. Берете цифры по Французской и Польской компаниям по немецким отсчетам и поздним исследованиям и сравниваете. Обнаруживаете разницу в разы, просите прощения за то, что приставали по пустякам и продолжаем разговор.

То есть, по Ржеву доказать не сможете и сливаетесь. Я почему-то не удивлен.

Yellow Wolf 11 апреля 2015, 21:51

Конец июля нельзя. Мой Желтый друг сказал, что единственный верный критерий сравнения армий потери в первые 10 дней. Приходится придерживаться.

И шо вы такое говорите? Когда ж я такое сказал?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

IlyaChechenev 11 апреля 2015, 22:06

Интересно, почему это Жёлтый мои слова не прокомментировал? Может, потому что неудобные слова.

Нет. Просто комментировать нечего.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Штирлиц 11 апреля 2015, 22:19

Смог, только вы на опровержение почему то обижались.

Это не я обиделся, это Вы тогда слились.

[Штирлиц]

Yellow Wolf 11 апреля 2015, 22:54

Потери вермахта во Франции - 49 тыс. убитых и пропавших без вести и 111 тыс. раненых. Кстати, тут некоторые товарищи утверждают, что данные сии в два раза занижены. Так что все вполне сопоставимо.

Вот я и пишу - кроме тупизны Желтого поводов для продолжении дискуссии нет. Админы, уже давно пора переводить товарища в соответствующий раздел, всетаки если сравнивать великих укров и теории Желтого великие укры смотрятся предпочтительнее. Зачем превращать исторические разделы в помойку ради счетчика сообщений?