[Renown]

Брат Госпитальер 17 Дек 2010 (22:50):

Может быть это и есть отличительная черта великих полководцев ?

Вряд ли.
Я предпочитаю небитых полководцев.

[rogala]

Blitzkrieg (17 Дек 2010, 22:57):

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 17 Дек 2010 (22:50):

напомнить трусость и предательство своей же армии Петрушей

Это когда он армию от турецкого плен спас?
rogala

rogala 17 Дек 2010 (22:44):

Почти вся русская армия была в поле.

Тысяч 10 в лагере точно оставалось (может и больше). Плюс около 40 ттысяч на противоположном берегу.

Ну да оставалась, я же и не спорю. и соотношение в поле 3,5 к 1, уже мало что решает.

[Брат Госпитальер]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 17 Дек 2010 (22:57):

Это когда он армию от турецкого плен спас?

Это я про Нарву.
А про то, как он в Прутском лагере своей женой (ну женой своеобразной конечно, полупроституткой скорее) торговал - вообще не хочется вспомниать; морально-нравственный облик Карла на этом фоне вообще безупречен.

Dirry Moir

Dirry Moir 17 Дек 2010 (22:51):

Кстати, а что запредельного в военном искусстве при Головчине?

"Глазомер, быстрота, натиск". собственно вот и всё, что нужно для победы.

Blitzkrieg

Blitzkrieg 17 Дек 2010 (22:57):

Плюс около 40 ттысяч на противоположном берегу.

На каком это другом берегу ? Вся русская армия была при Полтаве развёрнута в одном лагере.

Renown

Renown 17 Дек 2010 (22:58):

Вряд ли.
Я предпочитаю небитых полководцев.

Ну понятно, а по существу то оказалось нечего сказать ?
Задам тебе дружище простенький вопрос : а Наполеон великий полководец али нет ? а Александр Македонский ? а Субедей-багатур ?
а ведь у каждого из них были поражения... Буквально по 1 шт. И что ? между прочим у Карла тоже было единственное поражение - Полтава....

[rogala]

казаки Скоропадского, находившиеся на фланге и в тылу шведов, т.е. уже их окружив, трусливо отбежали в сторону и дали разгромленной толпе измученных беглецов вновь превратитья в некое подобие армии. Видимо в то время казачки не на что большее чем грабёжь не годились...
Не совсем так, казаки преследовали, но в лесу, через который отступали шведы, они мало полезны.Так же кстати как и драгуны шедшие по пятам отступавших шведов.
Вспомните вербованный полк Ельма, который прикрывал отход, они разворачивались, русские останавливались, потом опять разворот и отход, руские следом, вот так они и двигались,почти не соприкасаясь, почти до самого шведского лагеря.

[Renown]

Брат Госпитальер 17 Дек 2010 (23:08):

между прочим у Карла тоже было единственное поражение - Полтава....

Далеко не одно.
Штральзунд, Фредерикстен еще как минимум.

Брат Госпитальер 17 Дек 2010 (23:08):

а Наполеон великий полководец али нет

Нормальный тактик, никакой стратег. Уровень яслей на стратегическом уровне. Чего только стоит одна мысль, что захват Египта приведет к исходу англичан из Индии.

Брат Госпитальер 17 Дек 2010 (23:08):

Александр Македонский

Поражения Македонского озвучьте.
Одна ничья есть.

Брат Госпитальер 17 Дек 2010 (23:08):

Буквально по 1 шт. И что ?

Поэтому мне и нравится Сципион Африканский и Суворов

[Брат Госпитальер]

Renown

Renown 17 Дек 2010 (23:12):

Нормальный тактик, никакой стратег. Уровень яслей на стратегическом уровне. Чего только стоит одна мысль, что захват Египта приведет к исходу англичан из Индии.

Мдя.... Послушал бы вас кто то из командующих начала 19 века... Всякие бароны Фули и генералы Макки также считали Наполеона никудышным стратегом.... И что же это так вцепились в египет британцы, если план Бонопартия небыл вверен ? и что это они угробили таки Павла, только не допустить русско-французской экспедиции в Индию ?

Blitzkrieg

Blitzkrieg 17 Дек 2010 (23:15):

Что тут сказать... Меньше читайте Валишевского.

Орден ей Петруша потом прост так вручил ? "за служение Родине" типа ? своим телом... за красивые глазки ?

rogala

rogala 17 Дек 2010 (23:10):

Вспомните вербованный полк Ельма, который прикрывал отход, они разворачивались, русские останавливались, потом опять разворот и отход, руские следом, вот так они и двигались,почти не соприкасаясь, почти до самого шведского лагеря.

Ну это ли не трусость и примитивность командования ? пехота ведь также рассредоточена в лесу, стоит без каре - одна лихая атака с палашом в руке - и всё, трындец прикрывающим отход. Ещё и при численном превосходстве атакующей кавалерии, да ещё и не забываем что она драгунская, т.е. тяжёлая. А казачки с фланга поддержали бы атаку...

P.S.Я приводил пример авангардного кавалерийского боя - Карл во главе 600 всадников атакует у Нарвы 5,000 русских всадников и громит их так, что они бегут аж до того берега.... Вот что делает решительная и быстрая атака "чарджем" профессиональных войск.

[Александрович]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 17 Дек 2010 (23:08):

А про то, как он в Прутском лагере своей женой (ну женой своеобразной конечно, полупроституткой скорее) торговал - вообще не хочется вспомниать

Что тут сказать... Меньше читайте Валишевского.

Брат Госпитальер 17 Дек 2010 (23:08):

На каком это другом берегу ?

На берегу Ворсклы. Об этом например Николай Павленко пишет.

[Dirry Moir]

Брат Госпитальер 17 Дек 2010 (22:08):

"Глазомер, быстрота, натиск". собственно вот и всё, что нужно для победы.

Так как раз первые две составляющие отсутствуют. Какая быстрота, если завязли в болоте? Это ведь повезло что русские использовали шведскую "быстроту" для бегства.

Решительность Карла вызывает уважение. Присутствие духа, умение биться до конца. Но я склоняюсь к оценке Артеуса:

Между тем, по моему мнению, ничто так не характерно для Карла XII (и Реншсльда) в планировании и тактическом руководстве сражениями, как смелость. Смелость эта была не просто очень большой (Даугава, Клишов и Головчин), в пределе она доходила до крайности (Нарва и Полтава). Доля риска постоянно была столь велика, что я могу утверждать: встреть король (и Реншельд) лучших генералов на стороне противника и не имей он свою столь долго непобедимую армию (см. ниже) — он, вполне вероятно, проиграл бы все свои сражения. Тем не менее Карл XII, естественно, считал (долгое время имея достаточные к тому основания), что он может позволить себе неправдоподобно сложные действия, имея своими противниками саксонских или русских генералов и располагая именно такой армией, которая была в его руках.

Подчеркиваю,, я привожу цитату из Артеуса не в качестве доказательства, а потому что он выразил сложившееся у меня мнение удачнее, чем смог бы я сам.

[Renown]

Брат Госпитальер 17 Дек 2010 (23:13):

И что же это так вцепились в египет британцы, если план Бонопартия небыл вверен ?

Поскольку нашли способ удачно заместить французов в Смирне и Рагузе и прибрать к рукам и турецкую торговлю.

Брат Госпитальер 17 Дек 2010 (23:13):

и что это они угробили таки Павла, только не допустить русско-французской экспедиции в Индию ?

Вы конечно же можете это доказать?
Ибо - если доказательств у вас нет - позвольте ваши слова считать просто брехней.

[Александрович]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 17 Дек 2010 (23:13):

Орден ей Петруша потом прост так вручил ? "за служение Родине" типа ? своим телом... за красивые глазки ?

Может и за красивые глазки. Факт в том ,что Екатерина раздала свои драгоценности, а когда армия ушла из турецких владений, то начала их забирать назад. Об этом точно писал Юль и кажется де Бразе. В то же время взятка визирю действительно была. Шафиров (видимо по указанию Петра) предлагал бочёнок золота. Он даже был отправлен везирю, но тот из-за плетущихся Карлом и Девлет-Гереем против него интриг не стал принимать "подарок". Вполне вероятно ,что историю с драгоценностями придумал Пётр, что бы отмазать себя от факта подкупа.