[pitbull]

Гридь

И, скажем, сырьевой характер советского экспорта в "эпоху застоя" и позже, он, знаете ли, не Никитой Сергеевичем был задуман и претворён в жизнь. Это результат сталинской политики индустриализации

С чего бы такой вывод?

[Гридь]

pitbull

pitbull

С чего бы такой вывод?

Так ведь уже раз сто высказывался по этому поводу: причин несколько, но одна из них (и далеко не последняя) - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

[butthurt]

Гридь

Цитата

Нормальная логика. Кто же большевикам виноват, что строить страну они начали через ж...пу? И, скажем, сырьевой характер советского экспорта в "эпоху застоя" и позже, он, знаете ли, не Никитой Сергеевичем был задуман и претворён в жизнь. Это результат сталинской политики индустриализации.

То есть, Вы хотите сказать, что сырьевой уклон советской экономики в 70-80-е – результат сталинской индустриализации? Ваш аргумент, который приведен ссылкой на ЖЖ, как раз и свидетельствует о пагубной политике в отношении с/х Хрущевым: освоение целины дало урожай лишь в с 54 по 57 года, а кукурузная эпопея не прижилась к суровому климату СССР. Из 70 млн гектар, отведенный на посадку кукурузы, урожай удалось собрать лишь на 7-8 миллионах гектар. Вот, теперь посудите о колоссальных убытках, которое нес госбюджет. Более того, помимо "экспериментов с флорой", наш любимый Н.С, благодаря первоначальным успехам от освоения целины, решил, что "раз уж благосостоянии нашей страны растет, пускай советские граждане едят мясо-молочные продукты". И в эти же годы появляется его фраза, наряду с "догнать и перегнать Америку", "держись корова из штата Айова". И в СССР началось крупномасштабное потребление мясо-молочных продуктов за счет кормов, полученных благодаря урожаям с целины. Но когда эти урожаи прекратились, а поголовье скота резко сократилось(в одной Брянской области было забито около 90% скота, а первый секретарь облкома Брянской области (Крохмалев вроде) застрелился), чтобы население не умерло с голоду, зерно стали экспортировать из заграницы. Таким образом, дефицит товаров возник не благодаря индустриализации, а благодаря "целине, кукурузе и скоту" Хрущева.

Цитата

Угу. Он вообще был большой, белый и пушистый. Такой себе кавказский дед Мороз. Беспрецедентные репрессии, развёрнутые при Сталине (и благодаря ему) - что это как не политический кризис власти? Переход к коллективизации - что это как не кризис экономический? И таких примеров - пруд пруди.

Вот Вы и многие утверждаете, что именно по указке Сталина было репрессировано около 600.000 человек. Вот, скажите пожалуйста, а какова была причина этих репрессий? Неужели Сталин это делал просто от "нечего делать" ?
Что касается коллективизации. Коллективизация – это следствие индустриализации. На форсированную индустриализацию требовались деньги, и этими деньгами оказались выкаченные из деревень средства. Не просто так ведь индустриализация объявляется на 14 съезде в 25 году, а коллективизация уже в 15 съезде в 27 году.

[Гридь]

butthurt

butthurt

... Ваш аргумент, который приведен ссылкой на ЖЖ, как раз и свидетельствует о пагубной политике в отношении с/х Хрущевым...

Ткните, пожалуйста, пальцем в то место в ЖЖ, где написано что-то о "пагубной политике в отношении с/х Хрущёвым" ©. Буду крайне Вам признательным, ежели Вы действительно приведёте такие слова.

butthurt

... освоение целины дало урожай лишь в с 54 по 57 года...

Есть предложение: это исторический форум, а не детсад, посему давайте будем оперировать не мифами, а фактами, О.К.? Вот Вам для начала данные о доли целинных и залежных земель в валовом сборе всех зерновых (включая и присной памяти кукурузу). Кстати, данные даны только за 1953 - 1960 гг.:

butthurt

... Таким образом, дефицит товаров возник не благодаря индустриализации, а благодаря "целине, кукурузе и скоту" Хрущева.

Долго растекаться мыслью по древу не стану, а просто напомню (ну, или подкину новую информацию, если не знали):

butthurt

Вот Вы и многие утверждаете, что именно по указке Сталина было репрессировано около 600.000 человек...

Стоп! Я не знаю, кто такие "многие" и не подозреваю, что они утверждают по данному вопросу, но очень прошу: ежели хотите нормального общения, воздержитесь, пожалуйста, от приписывания мне того, чего я не утверждал, в особенности всяческих глупостей вроде "по указке Сталина было репрессировано около 600.000 человек" ©.

butthurt

... Вот, скажите пожалуйста, а какова была причина этих репрессий? Неужели Сталин это делал просто от "нечего делать" ?..

А Вы разве не знаете, что одна из основных причин террора - это удержание собственной власти?

butthurt

... Коллективизация – это следствие индустриализации. На форсированную индустриализацию требовались деньги, и этими деньгами оказались выкаченные из деревень средства...

Это ошибочное мнение. При всём при том, что деревня действительно использовалась для выкачивания всех соков из мужика для проведения форсированной индустриализации экономики страны, коллективизация была задумана как средство обеспечения правительству контроля над хлебом - главным ресурсом в борьбе за власть над массами, когда стало ясным, что не коллективизированное крестьянство будет повторять хлебные стачки всякий раз, когда у него захотят взять хлеб за гроши.

[butthurt]

Цитата

Ткните, пожалуйста, пальцем в то место в ЖЖ, где написано что-то о "пагубной политике в отношении с/х Хрущёвым" ©. Буду крайне Вам признательным, ежели Вы действительно приведёте такие слова.

Вы привели эту ссылку на ЖЖ как аргумент в пользу Вашей мысли о том, что сырьевая уклонность экономики на экспорт в эпоху "застоя" – следствие индустриализации Сталина, как Вы сами и написали, разве не это послужило аргументом к дележу с нами ссылкой, как подтверждающий факт?
Я в свою очередь интерпретировал приведенную Вами ссылку как аргумент в пользу моей мысли о том, что эти все снижения производства, что описываются в ЖЖ, и конечный импорт зерновых из за рубежа – следствие неправильной аграрной политики Хрущева.

Цитата

Есть предложение: это исторический форум, а не детсад, посему давайте будем оперировать не мифами, а фактами, О.К.? Вот Вам для начала данные о доли целинных и залежных земель в валовом сборе всех зерновых (включая и присной памяти кукурузу). Кстати, данные даны только за 1953 - 1960 гг.:

Вопрос сколько не в статистике, сколько в целесообразности вкладываемых средств. Как я уже говорил, не учитывались ни экологические, ни экономические, ни иные последствия при начале освоения целины. А результат был кратковременный, целина давала урожаю до засухи 62-63 годов, и кстати Ваша статистика показывает только до 60-гог года, иначе почему сейчас эти районы Казахстана, являвшиеся когда-то степью/лесостепью, сейчас являются пустынями? Разве это не результат целины, в которую столько средств вложили, но получили даже убыток от этой бредовой кампании. Эти же средства могли бы вложить в уже существующие районы, улучшить технологии производства, в этих районах были и дороги, и инфраструктура, а в целине не было ничего, и приходилось попусту растрачивать деньги на инфраструктуру. Разве не так было бы разумней: вложить в интенсивность экономики, нежели чем в экстенсивность, тем более, которая принесет в будущем только убыток? 20% всех средств, откладываемых на с/х развитие уходило на освоение целины, но сколько вернулось из этих средств? По той же самой статистике, после засухи в 63году урожайность упала на 60 с чем-то %.
И это вовсе не детский сад

Цитата

Стоп! Я не знаю, кто такие "многие" и не подозреваю, что они утверждают по данному вопросу, но очень прошу: ежели хотите нормального общения, воздержитесь, пожалуйста, от приписывания мне того, чего я не утверждал, в особенности всяческих глупостей вроде "по указке Сталина было репрессировано около 600.000 человек" ©.

"Беспрецедентные репрессии, развёрнутые при Сталине (и благодаря ему) - что это как не политический кризис власти?" – Слово беспрецедентные разве не тождественно равны огромным количествам, что Вы и подразумевали или я Вас не так понял? Ежели не так, будьте добры, раскройте мне истинный смысл Вашего высказывания.

Цитата

А Вы разве не знаете, что одна из основных причин террора - это удержание собственной власти?

То есть, Вы знаете и сами присутствовали при этих событиях, что с такой уверенностью утверждаете, что репрессии Сталин проводил под страхом "потери власти"? А вы никогда не задумывались о причинах этих репрессий с иной точки зрения? Почему Сталин, выбивший из борьбы за власть Каменева,Зиновьева и Троцкого в 20-ых годах МИРНО, посредством набирания большинства голосов на съездах, вдруг решил во второй половине 30-ых годов своих же бывших оппонентов, которые в реальности уже не представляли из себя никакой политической угрозы, устранить? Разве в 30-ых годах был ли такой человек, который мог гипотетически свергнуть Сталина?

Цитата

Это ошибочное мнение. При всём при том, что деревня действительно использовалась для выкачивания всех соков из мужика для проведения форсированной индустриализации экономики страны, коллективизация была задумана как средство обеспечения правительству контроля над хлебом - главным ресурсом в борьбе за власть над массами, когда стало ясным, что не коллективизированное крестьянство будет повторять хлебные стачки всякий раз, когда у него захотят взять хлеб за гроши.

Опять же, Вы все таким образом утверждаете, будто являлись свидетелем этого и точно знаете что к чему. "Но очень прошу: ежели хотите нормального общения, воздержитесь, пожалуйста", от преподношения Ваших интерпретаций в качестве единственно правильно, от подобных фраз типа "Это ошибочное мнение".
Все же, с Вашим суждением относительно коллективизации я частично соглашусь, хлеб – как метод контроля населения. Но этот метод, на мой взгляд, в дальнейшем имел целью выкачки средств из деревни для форсированной индустриализации. Как бы сказать, одним выстрелом убить двух зайцев. С одной стороны – контроль, с другой – форсированная индустриализация. А почему именно коллективизацией это предполагалось сделать – уже другой вопрос

[Гридь]

butthurt

butthurt

Вы привели эту ссылку на ЖЖ как аргумент в пользу Вашей мысли о том, что сырьевая уклонность экономики на экспорт в эпоху "застоя" – следствие индустриализации Сталина, как Вы сами и написали, разве не это послужило аргументом к дележу с нами ссылкой, как подтверждающий факт?..

Справедливости ради стоит заметить, что ссылку я привёл не Вам (нет, мне не жалко, и это не жаление Вас обидеть: просто констатация факта), а камраду pitbull'ю, который попросил объяснить моё утверждение и с которым мы ранее дискутировали по данной проблеме, т.е. он как бы в курсе общего контекста утверждения. Суть его вот во второй диаграмме Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь заметки. Хрущёвым тут и не пахнет: речь идёт о том, что государственная политика инициирует на рубеже 20-х - 30-х гг. ХХ ст., я бы сказал, форсированную урбанизацию, т.н. городскую революцию (при этом пик прироста городского населения выпадает именно на 1930-е гг. - в среднем численность горожан ежегодно в указанное десятилетие растёт в 1,5 быстрее, чем в 1950-е гг., когда была отменена паспортная система и начался отток молодёжи в города!). Так вот, этот процесс был крайне необходим для проведения форсированной же индустриализации, т.к. численность промышленных рабочих была крайне мала, а ждать её роста за счёт естественного воспроизводства городского населения, как Вы понимаете, было нереально. С другой стороны эта самая городская революция стала в некоторой степени бомбой замедленного действия, заложенной советским руководством под экономику страны: для нормального развития страны рост производства продуктов питания должен был опережать рост численности городского населения (читайте, людей, не производящих продукты питания, а потребляющих их, сиречь "нахлебников"). По факту этого добиться не удалось. В этом-то одна из причин краха СССР. ИМХО.

butthurt

... Я в свою очередь интерпретировал приведенную Вами ссылку как аргумент в пользу моей мысли о том, что эти все снижения производства, что описываются в ЖЖ, и конечный импорт зерновых из за рубежа – следствие неправильной аграрной политики Хрущева.

Понимаете, если аграрная политика Хрущёва неправильная, то как же можно назвать сельхозполитику И.В. Сталина? Меганеправильная?

butthurt

... А результат был кратковременный, целина давала урожаю до засухи 62-63 годов...

В течение минимум 8 лет (1953 - 1960 гг.) целинные и залежные земли давали 25 - 50% всего сбора зерновых в стране, а в госзакупках их доля колебалась от 50 до 60%. Как по мне, результат стоил затраченных усилий.

butthurt

... кстати Ваша статистика показывает только до 60-гог года...

Ну т.е. я ещё и виноват.

butthurt

... Эти же средства могли бы вложить в уже существующие районы, улучшить технологии производства, в этих районах были и дороги, и инфраструктура, а в целине не было ничего, и приходилось попусту растрачивать деньги на инфраструктуру. Разве не так было бы разумней: вложить в интенсивность экономики, нежели чем в экстенсивность, тем более, которая принесет в будущем только убыток? 20% всех средств, откладываемых на с/х развитие уходило на освоение целины, но сколько вернулось из этих средств? По той же самой статистике, после засухи в 63году урожайность упала на 60 с чем-то %...

20% средств уходило на освоение целинных и залежных земель? Хм, допустим. В таком случае отдача на лицо:
1) основная масса целинных и залежных земель введена в оборот в 1953 - 1955 гг.;
2) в годы VI-ой пятилетки (1956 - 1960 гг.) в сельское хозяйство вложили 11.232 млн. руб, не считая капвложений колхозов и совхозов; в годы V-ой пятилетки (1951 - 1955 гг.) - 6.405 с лишним млн. руб.; в годы IV-ой пятилетки (1946 - 1950 гг.; 2.509 млн. руб.): т.е. даже сняв с инвестиций в с/х в 1956 - 1960 гг. эти пресловутые 20%, понятно, что для всего с/х оставалось денег чуть ли не в 1,5 раза больше, чем выделялось в предыдущую, V-ю пятилетку.

butthurt

... Слово беспрецедентные разве не тождественно равны огромным количествам...

Тождественны. Я же Вас просил воздержаться от приписывания мне того, о чём я не писал, в частности, вполне конкретной цифры - 600.000 чел. репрессированных, которую, кстати, считаю глупостью.

butthurt

... А вы никогда не задумывались о причинах этих репрессий с иной точки зрения?..

С интересом выслушаю Ваше мнение по этому вопросу.

butthurt

Опять же, Вы все таким образом утверждаете, будто являлись свидетелем этого и точно знаете что к чему. "Но очень прошу: ежели хотите нормального общения, воздержитесь, пожалуйста", от преподношения Ваших интерпретаций в качестве единственно правильно, от подобных фраз типа "Это ошибочное мнение"...

Понимаете, есть факты. Потому говорил, говорю и буду так говорить, если опираюсь на факты.
А факты таковы:
1) коллективизация была принята после т.н. Хлебной стачки, когда товаропроизводители отказались продавать государству хлеб по установленным последним заниженным ценам;
2) сама по себе роль коллективизации в индустриализации - это а) перекачка человеческих ресурсов из села в город, б) обдирание села за счёт "ножниц цен" и в) обдирание села за счёт новой системы оплаты труда. Не более.

butthurt

... Но этот метод, на мой взгляд, в дальнейшем имел целью выкачки средств из деревни для форсированной индустриализации...

В чём, по-Вашему, это проявлялось?

[butthurt]

Цитата

Так вот, этот процесс был крайне необходим для проведения форсированной же индустриализации, т.к. численность промышленных рабочих была крайне мала, а ждать её роста за счёт естественного воспроизводства городского населения, как Вы понимаете, было нереально. С другой стороны эта самая городская революция стала в некоторой степени бомбой замедленного действия, заложенной советским руководством под экономику страны: для нормального развития страны рост производства продуктов питания должен был опережать рост численности городского населения (читайте, людей, не производящих продукты питания, а потребляющих их, сиречь "нахлебников"). По факту этого добиться не удалось. В этом-то одна из причин краха СССР

Кстати, весьма и весьма интересное суждение, я бы сказал. Ибо я сам же думал на этот счет, немного в другом контексте, но все же смысл такой же. Привязка шла к вопросу о репрессиях, о которых мы с Вами говорили ранее. Так вот, я пришел к мнению о том, что репрессии во 2-ой половине 30-х была связана с нереально форсированной индустриализацией. А именно, рост числа вакантных рабочих мест в предприятиях в разы превышал естественное производство квалифицированных кадров для предприятий, тем более советское высшее образование 30-х годов была далеко не из самых передовых систем образования в плане практики полученных знаний, впрочем, это отдельная история для разговора. Так вот, представьте, молодой выпускник одного из инженерных вузов назначен главным инженером в предприятии, выпускающем защитные бронированные пластины для кораблей, и у него сделало заказ предприятие, которое занимается сборкой комплектующих кораблей. У выпускника, не имеющего опыта работы с такими технологиями, который в ВУЗе видел технику еще 90-х годов 19 века и пришедший на фабрику, оборудованную по современным технологическим новшествам, конечно же будут проблемы с осуществлением поставленной задачи. Пока он по имеющимся знаниям осуществит этот заказ уйдет около недели-две. И ясно, что полученный результат будет не тот, что нужен (разбухшая от неоткачанных пузырьков воздуха металлоконструкция например). Таким образом, время теряется, а предприятия данного вида производства застаиваются, и тем самым тормозится производство. Для выяснения проблемы из центра высылается сотрудник НКВД, который без церемонии пишет рапорт в центр о "антигосударственной деятельности сотрудников предприятия" и получает ордер на арест, и таких предприятий тысячи, и в тысячах происходит аналогичная ситуация. Во время усиленных допросов сотрудников, они сдают всех, кого знают. Забегая вперед скажу, один только Тухачевский сдал 600 фамилий, и все были его коллегами-военными . Так вот, промышленность курируют члены ЦК, и следственно сотрудники промышленных предприятий станут называть своих начальников под пытками, и органы НКВД станут арестовывать кураторов промышленности, кураторы промышленности, выполняя запросы военных нужд (индустриализация имеет подоплеку военных нужд прежде всего), станут сдавать военных, в число которых и попадет Тухачевский в 1937г., который выдаст 600 своих колег. А когда проблема так и не будет решена, НКВД начнет уничтожать само себя, когда уже ситуация доходит до такого, что каждый думает, что его коллега затеял нечто "нехорошее" против истинных защитников революции ( известная "Репрессии в органах государственной безопасности"). То есть, правительство несознательно начало репрессии, подразумевая в промышленных неудачах заговор, что мол останавливают производство, чтобы парализовать советскую экономику, но на самом деле проблема крылась в форсированной индустриализации. Разве может бывший студент, обладающий лишь теоретическими знаниями, не обладающий управленческими качествами и хоть каким-нибудь опытом в своем деле, видевший и то изредка , грубо говоря, станок 90-х годов 19 века, организовать производство в огромном предприятии? Вопрос я думаю очевиден. Извиняюсь, что на пальцах объяснил это, просто хотел наиболее наглядно продемонстрировать мою мысль. А с фактами, я думаю, вы хорошо знакомы по этой теме, в частности про репрессии кулаков во время и после НЭПа, потом партийные чистки, потом про дело военных и репрессии в органах государственной безопасности. С точки зрения правителя, я думаю, эти репрессии были необходимы, так как она позволяла очистить управленческий аппарат от ненужных элементов, но с точки зрения гуманности, безусловно, это было бесчеловечно. Но тут вопрос скорее такой : пожертвовать сотней во имя спасения миллионов.

[The Greatest]

С Хрущева начался медленный процесс разрушения СССР.

[Harrister]

Нет с Брежнева начался этот процесс.

-Добавлено-

Потому что Хрущев заставил боятся США.Хрущёв согревал страну,квартиры дал.О людей позаботился,а это полный плюс Генсека Хрущева

[Аорс]

При хрущёве ещё всё было норм. Экономика ещё не подсела на "нефтяную иглу", ещё не началась её стагнация. Люди ещё верили в коммунизм. И даже сам Хрущёв в него верил. При нём мы сняли сливки с того, что заложил Сталин. Золотой век СССР.