Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War



Imperial
sak

Древний Китай

Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
Тема создана: 30 января 2011, 21:24 · Автор: sak
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 224 · Просмотров: 30 869
  • 23 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
П Последний Римлянин
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 699
17
788
15 091
0

Дата: 20 мая 2015, 14:15

Полезные ссылки по теме:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Гридь
    • Imperial
    Imperial
    ёж
    5 646
    49
    1 460
    2 576
    3

    Дата: 06 февраля 2011, 15:07

    warrior11

    warrior11 6 Фев 2011 (14:59):

    Пол тыщи лет прошло, а на Руси в глухой деревне народная память сохранилась о набеге. Это не аргумент, а иллюстрация.

    Неудачная иллюстрация, поскольку совершенно не понятно, идёт ли речь о фольклоре или о знании Вашей бабушкой событий истории (не важно, читала она об этом, слышала по радио или смотрела какой-нибудь фильм по "передвижке").

    warrior11 6 Фев 2011 (14:59):

    ... И кочевники в лучшем случае, могли только "дополнять" это развитие...

    Угу. Развитие скотоводства как-то не шибко тянет на "только дополнять". Опять же Вы опускаете ту часть моего поста, которая касается роли кочевых народов в обмене информацией между отдельными регионами в Средние Века. Плюс совершенно забываете, что, как упоминал камрад Черныш, номады влили много своей крови в застоявшуюся кровушку оседлых народов.
       warrior11
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      454
      3
      28
      79
      0

      Дата: 06 февраля 2011, 18:52

      Гридь 6 Фев 2011 (15:07):

      Неудачная иллюстрация, поскольку совершенно не понятно, идёт ли речь о фольклоре или о знании Вашей бабушкой событий истории
      Тогда, да. Моя вина. Не расшифровал свою мысль:
      - эта поговорка передавалась из поколения в поколение, видимо со времен самого нашествия. И никто в деревне не знал кто такой "Мамай".
      (Его деревенские считали таким же мифическим персонажем, как и "Ёкарный Бабай" Imperial)
      *Пардон за офтоп Imperial

      Гридь 6 Фев 2011 (15:07):

      Развитие скотоводства как-то не шибко тянет на "только дополнять"
      Гм, как раз прекрасно тянет. Обошлись бы без этого запросто. Скотоводство появилось задолго до кочевого образа жизни.

      Гридь 6 Фев 2011 (15:07):

      роли кочевых народов в обмене информацией между отдельными регионами в Средние Века
      А это можно о любом народе сказать. И не только кочевом. Кочевали-то ежесезонно на небольшом участке территории (а не от Алтая до Венгрии).

      Гридь 6 Фев 2011 (15:07):

      номады влили много своей крови в застоявшуюся кровушку оседлых народов
      И что? Получали очень много нового и интересного от этих осёдлых народов (в нашем случае китайцев). А чему номады могли научить оседлых? Ну, только приёмам верховой езды и стрельбы из лука...

      Цивилизация ведь не в этом состоит, это ж - наука, технологии и т.п.
         Гридь
        • Imperial
        Imperial
        ёж
        5 646
        49
        1 460
        2 576
        3

        Дата: 06 февраля 2011, 19:01

        warrior11

        warrior11 6 Фев 2011 (18:52):

        А это можно о любом народе сказать. И не только кочевом. Кочевали-то ежесезонно на небольшом участке территории (а не от Алтая до Венгрии).

        warrior11 6 Фев 2011 (18:52):

        И что? Получали очень много нового и интересного от этих осёдлых народов (в нашем случае китайцев). А чему номады могли научить оседлых? Ну, только приёмам верховой езды и стрельбы из лука...

        Арабы принесли на копытах своих коней в Европу науку, философию и даже литературные сюжеты.

        warrior11 6 Фев 2011 (18:52):

        ... Скотоводство появилось задолго до кочевого образа жизни.

        А откуда европейцы в Средние Века брали лошадей?
           warrior11
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          454
          3
          28
          79
          0

          Дата: 06 февраля 2011, 20:12

          Гридь, чё-то мы оффтопим во всю Ивановскую. Аж неудобно как-то. Но, вроде, не по-злобному. И то хорошо...

          Гридь 6 Фев 2011 (19:01):

          Арабы принесли на копытах своих коней в Европу науку, философию и даже литературные сюжеты.
          А Вы когда-нибудь задумывались - кто жил в Мекке, Медине? Это ж арабы.
          Были осёдлые арабы - они населяли древнейшие центры городской цивилизации. А были и кочевые арабы-бедуины. И те и другие, в общем, ощущали себя более-менее одним народом.
          И некто Мохаммет (которому видения всякие виделись, ну, знаете, наверное, слышали) окончательно их сплотил в одно целое посредством новой религии. И повёл на завоевание мира.

          Арабы - это вам не монголы. Это совсем другая пестня...

          Гридь 6 Фев 2011 (19:01):

          А откуда европейцы в Средние Века брали лошадей?
          Гм, оттуда же откуда и овец и кур и коров. Номады-то тут причём?
             Гридь
            • Imperial
            Imperial
            ёж
            5 646
            49
            1 460
            2 576
            3

            Дата: 06 февраля 2011, 20:48

            warrior11

            warrior11 6 Фев 2011 (20:12):

            Гридь, чё-то мы оффтопим во всю Ивановскую. Аж неудобно как-то. Но, вроде, не по-злобному. И то хорошо...

            Давайте создадим новую ветку, там и продолжим.

            warrior11 6 Фев 2011 (20:12):

            ... Арабы - это вам не монголы. Это совсем другая пестня...

            Это почему же? У кочевых монголов были города - Каракорум, Сарай Бату, например. Кочевые хазары со временем стали оседать и строить города и крепости.

            warrior11 6 Фев 2011 (20:12):

            Гм, оттуда же откуда и овец и кур и коров. Номады-то тут причём?

            Вот здесь-то у меня и возникает вопрос: оседлые народы разводили лошадей - у тех же князей киевских летописи зафиксировали табуны. Но какого качества были эти лошади? А между тем прекрасные породы лошадей выводились именно кочевниками. Не зря ведь в "Слове о полку Игоревом" автор ведёт речь о венгерских иноходцах - хотя венгры к тому времени - народ оседлый, но иноходцы - наследие былых времён их истории.
               Xanthippos
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 188
              7
              91
              1 106
              0

              Дата: 07 февраля 2011, 02:05

              Chernish

              Цитата

              Это не "печальный" фактор а великолепный.. не надо из кочевников монстров делать. Россия создана кочевниками и без Великой Степи не было бы не только Русского государства (прямого наследника Чингизидов кстати, а отнюдь не византийцев!) - но и русского народа (в современном виде). Китай тоже создан не только черноголовыми ханьцами, но и - не меньше чем Россия - степняками. И первое настоящее китайское государство Чжоу создано двоюродными братьями предков хунну и тибетцев,разгромивших и покоривших китайское государство Шан, и самая блестящая китайская империя Тан - дело рук окитаившихся степняков (стопроцентный аналог русского дворянства, где в какой знаменитый род не ткни - найдешь степные корни). Не степняки губили Китай - а он сам себя губил...

              Одно дело, когда речь идёт о включении в правящую элиту земледельческих государств некоторого числа ассимилированных кочевников. И совсем другое, когда кочевники сами становятся правящей элитой земледельческого государства в результате завоевания. Последнее, как правило, ни к чему хорошему не приводило ни в Китае, ни где-либо ещё. Чжоусцы, кстати, не в счёт - они "варвары", но не кочевники.

              Гридь

              Цитата

              Арабы принесли на копытах своих коней в Европу науку, философию и даже литературные сюжеты.

              Я бы сказал, что европейцам пришлось за всем этим самим ходить в крестовые походы.
                 ss1
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                606
                1
                110
                1 434
                0

                Дата: 07 февраля 2011, 09:59

                Гридь (6 Фев 2011, 20:48):

                warrior11

                Вот здесь-то у меня и возникает вопрос: оседлые народы разводили лошадей - у тех же князей киевских летописи зафиксировали табуны. Но какого качества были эти лошади? А между тем прекрасные породы лошадей выводились именно кочевниками. Не зря ведь в "Слове о полку Игоревом" автор ведёт речь о венгерских иноходцах - хотя венгры к тому времени - народ оседлый, но иноходцы - наследие былых времён их истории.

                Вот здесь-то возникает вопрос и у меня. Imperial Какие это "прекрасные" породы лошадей выведены кочевниками? Ну кроме венгерских иноходцев.
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  23 665
                  319
                  3 885
                  30 241
                  58

                  Дата: 07 февраля 2011, 09:59

                  Xanthippos

                  Xanthippos 7 Фев 2011 (02:05):

                  Одно дело, когда речь идёт о включении в правящую элиту земледельческих государств некоторого числа ассимилированных кочевников. И совсем другое, когда кочевники сами становятся правящей элитой земледельческого государства в результате завоевания. Последнее, как правило, ни к чему хорошему не приводило ни в Китае, ни где-либо ещё.


                  Согласен, но это еще не повод считать что кочевники - антипод цивилизации.
                     gun
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 043
                    4
                    27
                    196
                    0

                    Дата: 07 февраля 2011, 10:44

                    ss1 (7 Фев 2011, 09:59):

                    Какие это "прекрасные" породы лошадей выведены кочевниками? Ну кроме венгерских иноходцев.

                    Да, при всех своих достоинствах почему то кочевники рано или поздно переходят к оседлому образу жизни, пример: цыгане, казаки и т.д. и т.п..
                       Qebedo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Квартирмейстер
                      18 070
                      66
                      2 742
                      4 357
                      5

                      Дата: 07 февраля 2011, 11:05

                      gun 7 Фев 2011 (10:44):

                      кочевники рано или поздно переходят к оседлому образу жизни, пример: цыгане, казаки

                      Казаки? Кочевники??? Вы еще викингов кочевниками назовите, ушкуйников или ускоков...
                        Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                        Дата: Вчера, 11:20
                        Nation, Empire - War
                        Дата: 02 мар 2021, 11:29
                        Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                        Дата: 01 мар 2021, 18:37
                        Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                        Дата: 26 фев 2021, 19:38
                        Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                        Дата: 22 фев 2021, 20:10
                        Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                        Дата: 22 фев 2021, 10:43
                        Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                        Дата: 19 фев 2021, 13:05
                        Grand Theft Auto III: Classic Edition
                        Дата: 18 фев 2021, 16:57
                        Master Of Strategy Sengoku
                        Дата: 03 фев 2021, 20:39
                        Raider Overhaul WIP
                        Дата: 03 янв 2021, 17:01
                        Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                        Дата: 29 дек 2020, 12:46
                        Fallout Update Pack (FUP)
                        Дата: 29 дек 2020, 11:29
                        Total FotS: Scramble of the Far East
                        Дата: 28 дек 2020, 19:01
                        Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                        Дата: 28 дек 2020, 00:16
                        Оружие из Gothic 3
                        Дата: 27 дек 2020, 23:44
                        The Last Alliance: Total War
                        Дата: 26 дек 2020, 13:38
                        Поместье Истмарк
                        Дата: 25 дек 2020, 14:23
                        Vlad: Total War
                        Дата: 24 дек 2020, 20:02
                        Реалистичная броня | Realistic Armor
                        Дата: 24 дек 2020, 19:34
                        Князь Света и Тьмы
                        Дата: 24 дек 2020, 18:08
                        Князь Святослав
                        Дата: 24 дек 2020, 18:02
                        Мир Рудры
                        Дата: 24 дек 2020, 15:48
                        Богатая Гильдия воров / Opulent Thieves Guild
                        Дата: 23 дек 2020, 22:13
                        На страже живых
                        Дата: 23 дек 2020, 22:07
                        Броня второстепенных фракций
                        Дата: 23 дек 2020, 20:47
                        Броня неиграбельных фракций
                        Дата: 23 дек 2020, 20:29
                        Жители Тамриэля / Citizens of Tamriel
                        Дата: 23 дек 2020, 19:43
                        Реконструкция Винтерхолда от Qaxe / Qaxe's Winterhold Rebuild
                        Дата: 23 дек 2020, 17:43
                        Башня Резо и веселая компания
                        Дата: 23 дек 2020, 17:38
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 22 дек 2020, 23:01
                        Золотой Герб - пиратская сага
                        Дата: 22 дек 2020, 20:14
                        Ветхий домик | Oldhollow Chalet - Player Home LE
                        Дата: 22 дек 2020, 19:40
                        Республика Маслея - Глава Первая
                        Дата: 22 дек 2020, 19:31
                        Броня и одежда из Ведьмак II / Witcher 2 Armor Collection
                        Дата: 22 дек 2020, 12:44
                        Жилище хоббита - Домик у озера / Island Hobbit Home - Revisited
                        Дата: 21 дек 2020, 19:46
                        Деитвен - Дом в стилистике Ведьмака
                        Дата: 21 дек 2020, 19:10
                        Темная Башня/Reapers The Dark Tower
                        Дата: 21 дек 2020, 15:52
                        Оружие смерти и ужаса / Dread Knight Weapon Set
                        Дата: 21 дек 2020, 15:16
                        Броня и Оружие Короля Лича
                        Дата: 21 дек 2020, 15:09
                        Оружие первых ведьмаков
                        Дата: 21 дек 2020, 15:06
                        Хоббит - пак оружия
                        Дата: 21 дек 2020, 15:03
                        Оружие вторых ведьмаков
                        Дата: 21 дек 2020, 15:00
                        Оружие третьих ведьмаков
                        Дата: 21 дек 2020, 14:58
                        Game of Thrones Weapon Pack / Оружие из фильма Игра Престолов
                        Дата: 21 дек 2020, 14:55
                        Набор оружия Властелин колец | Isilmeriel LOTR Weapons Collection
                        Дата: 21 дек 2020, 14:52
                        Age of Knights and Prophets
                        Дата: 20 ноя 2020, 11:03
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 02 ноя 2020, 11:03
                        Guards of Cyrodiil Redux
                        Дата: 28 окт 2020, 19:33
                        Fort Akatosh Redux
                        Дата: 28 окт 2020, 19:28
                        Акавирское жилище "Маунохиру"
                        Дата: 28 окт 2020, 19:22
                        • 23 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • Последняя »

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        52c95abc0a95200d
                        © 2021 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 07 мар 2021, 14:37 · Счётчики