Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

sak

Древний Китай

Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
Тема создана: 30 января 2011, 21:24 · Автор: sak
  • 24 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 20 мая 2015, 14:15

Полезные ссылки по теме:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Гридь
    • Imperial
    Imperial
    ёж

    Дата: 06 февраля 2011, 15:07

    warrior11

    warrior11 6 Фев 2011 (14:59):

    Пол тыщи лет прошло, а на Руси в глухой деревне народная память сохранилась о набеге. Это не аргумент, а иллюстрация.

    Неудачная иллюстрация, поскольку совершенно не понятно, идёт ли речь о фольклоре или о знании Вашей бабушкой событий истории (не важно, читала она об этом, слышала по радио или смотрела какой-нибудь фильм по "передвижке").

    warrior11 6 Фев 2011 (14:59):

    ... И кочевники в лучшем случае, могли только "дополнять" это развитие...

    Угу. Развитие скотоводства как-то не шибко тянет на "только дополнять". Опять же Вы опускаете ту часть моего поста, которая касается роли кочевых народов в обмене информацией между отдельными регионами в Средние Века. Плюс совершенно забываете, что, как упоминал камрад Черныш, номады влили много своей крови в застоявшуюся кровушку оседлых народов.
       warrior11
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 06 февраля 2011, 18:52

      Гридь 6 Фев 2011 (15:07):

      Неудачная иллюстрация, поскольку совершенно не понятно, идёт ли речь о фольклоре или о знании Вашей бабушкой событий истории
      Тогда, да. Моя вина. Не расшифровал свою мысль:
      - эта поговорка передавалась из поколения в поколение, видимо со времен самого нашествия. И никто в деревне не знал кто такой "Мамай".
      (Его деревенские считали таким же мифическим персонажем, как и "Ёкарный Бабай" Imperial)
      *Пардон за офтоп Imperial

      Гридь 6 Фев 2011 (15:07):

      Развитие скотоводства как-то не шибко тянет на "только дополнять"
      Гм, как раз прекрасно тянет. Обошлись бы без этого запросто. Скотоводство появилось задолго до кочевого образа жизни.

      Гридь 6 Фев 2011 (15:07):

      роли кочевых народов в обмене информацией между отдельными регионами в Средние Века
      А это можно о любом народе сказать. И не только кочевом. Кочевали-то ежесезонно на небольшом участке территории (а не от Алтая до Венгрии).

      Гридь 6 Фев 2011 (15:07):

      номады влили много своей крови в застоявшуюся кровушку оседлых народов
      И что? Получали очень много нового и интересного от этих осёдлых народов (в нашем случае китайцев). А чему номады могли научить оседлых? Ну, только приёмам верховой езды и стрельбы из лука...

      Цивилизация ведь не в этом состоит, это ж - наука, технологии и т.п.
         Гридь
        • Imperial
        Imperial
        ёж

        Дата: 06 февраля 2011, 19:01

        warrior11

        warrior11 6 Фев 2011 (18:52):

        А это можно о любом народе сказать. И не только кочевом. Кочевали-то ежесезонно на небольшом участке территории (а не от Алтая до Венгрии).

        warrior11 6 Фев 2011 (18:52):

        И что? Получали очень много нового и интересного от этих осёдлых народов (в нашем случае китайцев). А чему номады могли научить оседлых? Ну, только приёмам верховой езды и стрельбы из лука...

        Арабы принесли на копытах своих коней в Европу науку, философию и даже литературные сюжеты.

        warrior11 6 Фев 2011 (18:52):

        ... Скотоводство появилось задолго до кочевого образа жизни.

        А откуда европейцы в Средние Века брали лошадей?
           warrior11
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 06 февраля 2011, 20:12

          Гридь, чё-то мы оффтопим во всю Ивановскую. Аж неудобно как-то. Но, вроде, не по-злобному. И то хорошо...

          Гридь 6 Фев 2011 (19:01):

          Арабы принесли на копытах своих коней в Европу науку, философию и даже литературные сюжеты.
          А Вы когда-нибудь задумывались - кто жил в Мекке, Медине? Это ж арабы.
          Были осёдлые арабы - они населяли древнейшие центры городской цивилизации. А были и кочевые арабы-бедуины. И те и другие, в общем, ощущали себя более-менее одним народом.
          И некто Мохаммет (которому видения всякие виделись, ну, знаете, наверное, слышали) окончательно их сплотил в одно целое посредством новой религии. И повёл на завоевание мира.

          Арабы - это вам не монголы. Это совсем другая пестня...

          Гридь 6 Фев 2011 (19:01):

          А откуда европейцы в Средние Века брали лошадей?
          Гм, оттуда же откуда и овец и кур и коров. Номады-то тут причём?
             Гридь
            • Imperial
            Imperial
            ёж

            Дата: 06 февраля 2011, 20:48

            warrior11

            warrior11 6 Фев 2011 (20:12):

            Гридь, чё-то мы оффтопим во всю Ивановскую. Аж неудобно как-то. Но, вроде, не по-злобному. И то хорошо...

            Давайте создадим новую ветку, там и продолжим.

            warrior11 6 Фев 2011 (20:12):

            ... Арабы - это вам не монголы. Это совсем другая пестня...

            Это почему же? У кочевых монголов были города - Каракорум, Сарай Бату, например. Кочевые хазары со временем стали оседать и строить города и крепости.

            warrior11 6 Фев 2011 (20:12):

            Гм, оттуда же откуда и овец и кур и коров. Номады-то тут причём?

            Вот здесь-то у меня и возникает вопрос: оседлые народы разводили лошадей - у тех же князей киевских летописи зафиксировали табуны. Но какого качества были эти лошади? А между тем прекрасные породы лошадей выводились именно кочевниками. Не зря ведь в "Слове о полку Игоревом" автор ведёт речь о венгерских иноходцах - хотя венгры к тому времени - народ оседлый, но иноходцы - наследие былых времён их истории.
               Xanthippos
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 07 февраля 2011, 02:05

              Chernish

              Цитата

              Это не "печальный" фактор а великолепный.. не надо из кочевников монстров делать. Россия создана кочевниками и без Великой Степи не было бы не только Русского государства (прямого наследника Чингизидов кстати, а отнюдь не византийцев!) - но и русского народа (в современном виде). Китай тоже создан не только черноголовыми ханьцами, но и - не меньше чем Россия - степняками. И первое настоящее китайское государство Чжоу создано двоюродными братьями предков хунну и тибетцев,разгромивших и покоривших китайское государство Шан, и самая блестящая китайская империя Тан - дело рук окитаившихся степняков (стопроцентный аналог русского дворянства, где в какой знаменитый род не ткни - найдешь степные корни). Не степняки губили Китай - а он сам себя губил...

              Одно дело, когда речь идёт о включении в правящую элиту земледельческих государств некоторого числа ассимилированных кочевников. И совсем другое, когда кочевники сами становятся правящей элитой земледельческого государства в результате завоевания. Последнее, как правило, ни к чему хорошему не приводило ни в Китае, ни где-либо ещё. Чжоусцы, кстати, не в счёт - они "варвары", но не кочевники.

              Гридь

              Цитата

              Арабы принесли на копытах своих коней в Европу науку, философию и даже литературные сюжеты.

              Я бы сказал, что европейцам пришлось за всем этим самим ходить в крестовые походы.
                 ss1
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 07 февраля 2011, 09:59

                Гридь (6 Фев 2011, 20:48):

                warrior11

                Вот здесь-то у меня и возникает вопрос: оседлые народы разводили лошадей - у тех же князей киевских летописи зафиксировали табуны. Но какого качества были эти лошади? А между тем прекрасные породы лошадей выводились именно кочевниками. Не зря ведь в "Слове о полку Игоревом" автор ведёт речь о венгерских иноходцах - хотя венгры к тому времени - народ оседлый, но иноходцы - наследие былых времён их истории.

                Вот здесь-то возникает вопрос и у меня. Imperial Какие это "прекрасные" породы лошадей выведены кочевниками? Ну кроме венгерских иноходцев.
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 07 февраля 2011, 09:59

                  Xanthippos

                  Xanthippos 7 Фев 2011 (02:05):

                  Одно дело, когда речь идёт о включении в правящую элиту земледельческих государств некоторого числа ассимилированных кочевников. И совсем другое, когда кочевники сами становятся правящей элитой земледельческого государства в результате завоевания. Последнее, как правило, ни к чему хорошему не приводило ни в Китае, ни где-либо ещё.


                  Согласен, но это еще не повод считать что кочевники - антипод цивилизации.
                     gun
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 07 февраля 2011, 10:44

                    ss1 (7 Фев 2011, 09:59):

                    Какие это "прекрасные" породы лошадей выведены кочевниками? Ну кроме венгерских иноходцев.

                    Да, при всех своих достоинствах почему то кочевники рано или поздно переходят к оседлому образу жизни, пример: цыгане, казаки и т.д. и т.п..
                       Qebedo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Квартирмейстер

                      Дата: 07 февраля 2011, 11:05

                      gun 7 Фев 2011 (10:44):

                      кочевники рано или поздно переходят к оседлому образу жизни, пример: цыгане, казаки

                      Казаки? Кочевники??? Вы еще викингов кочевниками назовите, ушкуйников или ускоков...
                        Hydra Total War
                        Дата: 30 июл 2021, 15:22
                        Larger historical battles
                        Дата: 27 июл 2021, 19:34
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 17 июл 2021, 21:58
                        Grand Theft Auto III: Classic Edition
                        Дата: 16 июл 2021, 20:20
                        Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                        Дата: 16 июл 2021, 20:00
                        Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                        Дата: 16 июл 2021, 19:33
                        Narnia Total War
                        Дата: 14 июл 2021, 16:49
                        Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                        Дата: 27 мая 2021, 18:25
                        Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                        Дата: 27 мая 2021, 18:13
                        Поместье "Высокогорное"
                        Дата: 13 мая 2021, 15:24
                        Поместье "Эрта Майор"
                        Дата: 13 мая 2021, 15:21
                        Коттедж "Блад мун"
                        Дата: 11 мая 2021, 19:08
                        Original Loading Screens
                        Дата: 08 мая 2021, 19:32
                        Original Wonder Videos
                        Дата: 08 мая 2021, 19:04
                        Recruitable Generals
                        Дата: 08 мая 2021, 18:36
                        Total Conquest
                        Дата: 08 мая 2021, 17:53
                        Classic Rome Menu Loop
                        Дата: 08 мая 2021, 16:56
                        Officers
                        Дата: 08 мая 2021, 16:18
                        RTR: Imperium Surrectum
                        Дата: 08 мая 2021, 15:24
                        Barbarian Invasion: Naval Battles
                        Дата: 07 мая 2021, 18:45
                        New Teuton 7.2
                        Дата: 06 мая 2021, 11:28
                        Coloured Buttons
                        Дата: 15 апр 2021, 19:33
                        Fates Divided Units Remastered
                        Дата: 15 апр 2021, 16:04
                        Nanman Units Remaster
                        Дата: 15 апр 2021, 15:44
                        Historic units model reskin
                        Дата: 15 апр 2021, 15:21
                        [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                        Дата: 10 апр 2021, 08:45
                        The Elder Scrolls Total War
                        Дата: 07 апр 2021, 17:14
                        A World Betrayed Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:49
                        Mandate of Heaven Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:39
                        Eight Princes Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:27
                        The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                        Дата: 02 апр 2021, 10:25
                        Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                        Дата: 01 апр 2021, 20:07
                        Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                        Дата: 01 апр 2021, 20:04
                        Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                        Дата: 01 апр 2021, 20:00
                        Vinland: Total War
                        Дата: 27 мар 2021, 16:45
                        Vanilla Units Remaster
                        Дата: 25 мар 2021, 16:52
                        Make Them Unique
                        Дата: 23 мар 2021, 16:42
                        Wu Kingdaissance
                        Дата: 23 мар 2021, 13:58
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 15 мар 2021, 12:55
                        Nation, Empire - War
                        Дата: 02 мар 2021, 11:29
                        Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                        Дата: 22 фев 2021, 20:10
                        Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                        Дата: 22 фев 2021, 10:43
                        Master Of Strategy Sengoku
                        Дата: 03 фев 2021, 20:39
                        Raider Overhaul WIP
                        Дата: 03 янв 2021, 17:01
                        Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                        Дата: 29 дек 2020, 12:46
                        Fallout Update Pack (FUP)
                        Дата: 29 дек 2020, 11:29
                        Total FotS: Scramble of the Far East
                        Дата: 28 дек 2020, 19:01
                        Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                        Дата: 28 дек 2020, 00:16
                        Оружие из Gothic 3
                        Дата: 27 дек 2020, 23:44
                        • 24 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • Последняя »
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 01 авг 2021, 00:36 · Счётчики