[BranMakMorn]

Спойлер (раскрыть)

Спойлер (раскрыть)

Это известные мне памятники, установленные нашему князю!
Пожалуй этот человек сделал для всех славян очень много - даже странно что о нем так мало говорят??? Я узнал о нем, более менее четкие сведения, впервые из книг Льва Прозорова. В курсе школьной истории, как помню мы начинали изучать Русь уже после крещения. Нет мы знали про то, что было что то и до Владимира, Но что такое совсем сумбурное - и нам (школьникам) об этом времени почти не рассказывали
Так кто же он был Святослав Храбрый - Русский князь которого боялись все соседи? Почему мы, живущие в России нынешней, так много знаем об Александре Македонском, и почти ничего про наших предков и героях, которые создавали то что теперь называется Россия?

[прола34]

Ну может не в поле (правда в Повести временных лет есть указание на сухопутное поражение, но их нет в византийских источниках) (941 г.),а в море, аж 10 тыс. судов-греческий огонь там и все дела, а так вполне успешно живенько грабили малоазийское побережье, правда подошел Варда Фока и Иоанн Куркуас и дальше начинаются сказания (но как то смутно и не красочно),как хорошие парни бьют плохих показывая чудеса тактики и стратегии, а ведь русы грабили целое лето. Это после потерь в МОРСКОМ сражении у Иерона. Остатки русов гибнут снова во втором МОРСКОМ сражении при прорыве.Что было то было-морские сражения в 941 г. проигрывали ни каких сомнений.
Я признаю,что не смотря на тактическое преимущество перед русами, у меня не очень высокое мнение в целом об византийской армии(катафракты исключение). Ну не могу я поверить, что стратиот-вчерашний крестьянин выстоит против руса-ветерана похода на хазарию, прошедшего школу и жестокий отбор.
Не исключаю использование ромеями способа "колличества против качества".
По поводу сражений выигранных в сухую.
Диакон приводит потери(просто для примера ) в последнем сражении при Доростоле-русы 15 500 против ромеев 350- это даже поражением не назвать-это какой-то военный апокалипсис для русов.
Цимисхий не сжег отступавших только по одной причине-были взяты заложники из знатных булгар нужных Византии.(правда это сугубо мой домысел-Цимисхий действительно на 1000% византиец-верить ему себя не уважать).
По версии ПВЛ именно булгары "отзвонились" печенегам.
Почему Анемас нанес слабый удар,поясните. Он же телохранитель императора и с оружием обращался на отлично(гибель Икмора).

[me262schwalbe]

прола34

правда в Повести временных лет есть указание на сухопутное поражение, но их нет в византийских источниках

Продолжатель Феофана о этой войне:

Спойлер (раскрыть)

Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта 49 на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков. 50 Против них со всеми дромонами и триерами, которые только оказались в городе, был отправлен патрикий. 51 Он снарядил и привел в порядок флот, укрепил себя постом и слезами и приготовился сражаться с росами. Когда росы приблизились и подошли к Фаросу (Фаросом называется сооружение, на котором горит огонь, указующий путь идущим в ночи), патрикий, расположившийся у входа в Евксинский понт (он назван "гостеприимным" по противоположности, ибо был прежде враждебен для гостей из-за постоянных нападений тамошних разбойников; их, однако, как рассказывают, уничтожил Геракл, и получившие безопасность путешественники переименовали понт в "гостеприимный"), 52 неожиданно напал на них на Иероне, получившем такое название из-за святилища, сооруженного аргонавтами во время похода. Первым вышедший на своем дромоне патрикий рассеял строй кораблей росов, множество их спалил огнем, остальные же обратил в бегство. Вышедшие вслед за ним другие дромоны и триеры довершили разгром, много кораблей потопили вместе с командой, многих убили, а еще больше взяли живыми. Уцелевшие поплыли к восточному берегу, к Сгоре. И послан был тогда по суше им наперехват из стратигов патрикий Варда Фока с всадниками и отборными воинами. Росы отправили было в Вифинию изрядный отряд, чтобы запастись провиантом и всем необходимым, но Варда Фока этот отряд настиг, разбил наголову, обратил в бегство и убил его воинов. Пришел туда во главе всего восточного войска и умнейший доместик схол Иоанн Куркуас, который, появляясь то там, то здесь, немало убил оторвавшихся от своих врагов, и отступили росы в страхе перед его натиском, не осмеливались больше покидать свои суда и совершать вылазки. Много злодеяний совершили росы до подхода ромейского войска: предали огню побережье Стена, а из пленных одних распинали на [176] кресте, других вколачивали в землю, третьих ставили мишенями и расстреливали из луков. Пленным же из священнического сословия они связали за спиной руки и вгоняли им в голову железные гвозди. Немало они сожгли и святых храмов. Однако надвигалась зима, у росов кончалось продовольствие, они боялись наступающего войска доместика схол Куркуаса, его разума и смекалки, не меньше опасались и морских сражений и искусных маневров патрикия Феофана и потому решили вернуться домой. Стараясь пройти незаметно для флота, они в сентябре пятнадцатого индикта 53 ночью пустились в плавание к фракийскому берегу, но были встречены упомянутым патрикием Феофаном и не сумели укрыться от его неусыпной и доблестной души. Тотчас же завязывается второе сражение, и множество кораблей пустил на дно, и многих росов убил упомянутый муж. Лишь немногим удалось спастись на своих судах, подойти к побережью Килы и бежать с наступлением ночи. Патрикий же Феофан, вернувшийся с победой и великими трофеями, был принят с честью и великолепием и почтен саном паракимомена. 54

прола34

а ведь русы грабили целое лето

И что? Ромейские войска находились в массе своей на восточной границе, ведя активные боевые действия против тамошних эмиратов. Навряд ли было возможным снять лучшие части с границы и перебросить их немедленно против русов. Кстати, ромейская армия передвигалась крайне медленно, делая в день всего 12 - 16 миль (по дороге). Так что удивляться опозданию ромеев нечего.

прола34

Ну не могу я поверить, что стратиот-вчерашний крестьянин выстоит против руса-ветерана похода на хазарию, прошедшего школу и жестокий отбор

Однако, выстоять против высокопрофессиональных гулямов и дейлемитов мусульманских правителей таки мог.

прола34

Не исключаю использование ромеями способа "колличества против качества"

Безосновательно. Скорее победа хорошо организованной армии над непомерно разросшейся дружиной вождя.

прола34

Диакон приводит потери(просто для примера ) в последнем сражении при Доростоле-русы 15 500 против ромеев 350- это даже поражением не назвать-это какой-то военный апокалипсис для русо

Кстати, спецы цифру русских потерь считают завышенной (оно и логично - как сосчитать большое количество трупов - не штабелями же складывать). Однако, факт тяжелых потерь, понесенных княжеским войском не вызывает сомнений. Потери ромеев - 350 убитыми - судя по всему реальны (с раненными - вероятно в пределах 1000 - 1500). Святослав должен был потерять значительно больше этой цифры.

прола34

Почему Анемас нанес слабый удар,поясните. Он же телохранитель императора и с оружием обращался на отлично(гибель Икмора)

Это бой, а не тыканье соломенных манекенов. Оба противника (и кони под ними) находятся в движении.

[прола34]

А за счет кого непомерно разрослись дружины русов в Доростоле? Подкреплений ведь нет из Киева и Тмутаркани, максимум кто влился в войско-это булгары-ренегаты,не надеющиеся на пощаду от византийцев?
Я не хочу высказываться в русле, что если бы Болгария была ближе, а ромеев меньше, то русы бы тогда прислали подкрепления и погнали бы зазанавшихся греков в Царьград с молодецким посвистом. Балканская война была проигранна,из-за просчетов планирования - тут вина не только Святослава, но и других вождей. И если Святослав до сего времени непобедимый, сражен был теперь, невзирая на свою храбрость и попытки достич победы,то нельзя осуждать его строго. Иной раз сама судьба противодействует замыслам доблестных мужей, даже если достойный и не встретил на войне более достойного.
Святослав всю жизнь БЫЛ, а не КАЗАЛСЯ мужем. Пардусу не хватило хитрости лисицы. Увы. Хитрость победила мужество.

Ну а в каспийских походах (943) разве не высокопрфессиональных дайлемитов русы били, именно уничтожали их, а не пассивно отбивались.

[me262schwalbe]

прола34

А за счет кого непомерно разрослись дружины русов в Доростоле

Это я так образно назвал княжеское войско, которое значительно уступало ромейскому. Дело не в храбрости и физической силе. Боевое охранение, патрулирование, организация маршей и лагерных стоянок, разведка местности и ведение осад, наличие грамотных офицеров (да да, офицеров) и военной теории - здесь преимущество византийцев очевидно. У русов были профессиональные бойцы, но не было профессионально поставленного военного дела.

прола34

что если бы Болгария была ближе, а ромеев меньше, то русы бы тогда прислали подкрепления и погнали бы зазанавшихся греков в Царьград с молодецким посвистом

А основание для таких выводов? Кто бы пришел на помощь - сопливые Рюриковичи? Все лучшие кадры князь забрал с собой на Дунай. Показательно, что через несколько лет советником Ярополка был Свенельд (а кто был оставлен великим князем - неведомо, но вероятно - уступал он старому воеводе по всем статьям). Кто бы повел войско на выручку?
Впрочем, если бы русы имели подавляющее численное преимущество в 971, то "молодецкий посвист" мог иметь место. Впрочем, в таком случае, Цимисхий бы и не стал лезть в Болгарию.

прола34

Святослав всю жизнь БЫЛ, а не КАЗАЛСЯ мужем

Да я согласен. Князь был храбрым воином... Но мало ли таких в эту эпоху.
Князь был способным полководцем... Но Цимисхий - поспособнее.

прола34

Ну а в каспийских походах (943) разве не высокопрфессиональных дайлемитов русы били, именно уничтожали их, а не пассивно отбивались

А чем закончилось? Кстати, емнип русы встречались со сравнительно небольшими отрядами дейлемитов (несколько сот). Остальное все - местное ополчение.

[прола34]

me262schwalbe

А чем закончилось? Кстати, емнип русы встречались со сравнительно небольшими отрядами дейлемитов (несколько сот). Остальное все - местное ополчение.

Закончилось все совсем не хорошо, но тут дело в фруктах, которые то ли были не зрелые, то ли отравлены.

Придерживаясь определенного рыцарского поведения, сделав его своим поведением в повседневной жизни, Святослав к сожалению видел в своих соратниках и противниках таких же рыцарей(многие из них действительно подходили под это понятие, но не все) и в хитроумной политике доверялся и позволял себя обойти, что в конечном итоге и сделало его одиночкой, который только мешает. Мешает всем даже своим соратникам и детям-показателен пример Свенельда и Ярополка (его ближники, окружение).
Мать Святослава до своей смерти была тем человеком, на которого князь мог положиться, довериться. Ольга вообще тетка умная и коварная представляла из себя тот тип , который свое не только сохранит, но и преумножит.
Воевода Волк в балканской войне-кто он?

[me262schwalbe]

прола34

Воевода Волк в балканской войне-кто он?

Скорее всего - никто, точнее еще один персонаж "Иоакимовской Летописи". Византийцы и ПВЛ молчат, а ведь человек, оставленный с частью войска в Болгарии должен стоять высоко в иерархии русов.

прола34

Мешает всем даже своим соратникам и детям-показателен пример Свенельда и Ярополка (его ближники, окружение).

Не совсем понял? Святослав мешал Ярополку?

[прола34]

Святослав хотел перенести столицу в Переяславец по версии ПВЛ он это говорит открытым текстом-"ибо там середина земли моей". Он не хотел возвращаться из Булгарии, уезжая всеми своими поступками и действиями дает понять, что в Булгарию он уезжает с концами. Ярополка-сажает на Киевское княжение, Олега-древлянское, Владимира-новгородское. После крушения замыслов в Булгарии Святослав не идет в Киев, а остается зимовать-ждет подхода своих сторонников-идти то ему некуда.Я могу только этим объяснить эту зимовку, не нужную князю. Ярополк не пришел на помощь сам, не договорился с Курей да и Свенельда не поторопил, а ведь знал об отце. Человек вкусил власти,ну и Святослав после казни христьян в глазах сына-христианина (мужа кроткого, ... христианам дал волю великую) был персоной обладающей демоническими чертами.

[me262schwalbe]

прола34

Ярополк не пришел на помощь сам, не договорился с Курей да и Свенельда не поторопил, а ведь знал об отце

Князь был ребенком, советника стоящего рядом не было, о печенегах и отце он скорее всего вообще не знал. Он через несколько лет вполне искренне плакал по убитому Олегу, а тут вдруг - безучастно смотрит на смерть отца. Вряд ли.

прола34

Я могу только этим объяснить эту зимовку, не нужную князю

А почему бы не предположить, что переждать зиму решили в связи с какими-то объективными трудностями при переходе порогов в это время года. А идти весной - в связи со слабостью печенежских коней (и , следовательно и самих кочевников), отощавших после зимовки. Кстати, сам великий князь скорее всего задержался (причем надолго) в Доростоле после заключения договора - русы могли лечить тяжелораненых, а заодно ожидали результатов византийского посольства к печенегам (которое ромеи направили к кочевникам по просьбе Святослава).

[прола34]

me262schwalbe

Князь был ребенком

Сколько лет было Ярополку, я к сожелению точных данных не нашел, но учитывая, что женились и рубились на смерть в 13 лет это норма, а к 35 годам человек как правило имел не одного внука и заканчивал земной путь, могу предположить окончательное решение не помогать отцу принимал Ярополк. Люди (правители не исключение) тогда самостоятельными становились рано.

me262schwalbe

вполне искренне плакал по убитому Олегу

Вполне искренне-это как?
Объективные трудности при переходе порогов не исключаю. Однако князю советовал Свенельд идти степью, наверняка привел множество доводов не зимовать. Святослав воевавший практически всю жизнь, практик войны не мог не знать, как расходуется продовольственный рацион, а мы читаем в летописи о страшном голоде и цене за конскую голову. Зимовка в планы наверняка не входила. Святослав был не уверен, что киевляне его примут (ты князь чужой земли ищешь).
Ну а Свенельд вообще не был схвачен и наказан, а был принят на службу и сохранял влияние (вынудил пойти на Олега).Все складывается, так что Святослав стал уже не нужен ни Свенельду ни Ярополку.

me262schwalbe

ожидали результатов византийского посольства к печенегам (которое ромеи направили к кочевникам по просьбе Святослава).

Я если честно не знаю об этом посольстве и просьбе Святослава-не могли бы вы по потробней об этом написать.

[me262schwalbe]

прола34

Я если честно не знаю об этом посольстве и просьбе Святослава-не могли бы вы по потробней об этом написать.

Скилица об этом:

Спойлер (раскрыть)

После заключения договора Свендослав попросил [о личной встрече и] о беседе с императором; тот согласился, и оба, встретившись и поговорив, о чем им было нужно, [затем] расстались. По просьбе Свендослава император отправил посольство к пацинакам, предлагая им стать его друзьями и союзниками, не переходить через Истр и не опустошать Болгарию, а также беспрепятственно пропустить росов пройти через их землю и возвратиться домой. Назначен был исполнить это посольство Феофил, архиерей Евхаитский. [Пацинаки] приняли посольство и заключили договор на предложенных условиях, отказавшись только пропустить росов. Когда росы отплыли, император [133] укрепил крепости и города на берегах реки и возвратился в ромейскую державу.

Естественно, посольство представляло прежде всего интересы Империи, а просьба Святослава относилась к пункту о свободном проходе через пороги. Тем не менее, князь должен был подождать результатов посольства (а иначе какой смысл в его просьбе) - что означает потерю, вероятно, нескольких месяцев.

прола34

Святослав был не уверен, что киевляне его примут (ты князь чужой земли ищешь).

Тогда зачем весной пошел?

прола34

Ну а Свенельд вообще не был схвачен и наказан, а был принят на службу и сохранял влияние

Скорее всего, причина "непотопляемости" Свенельда в этом случае - серьезные кадровые потери на Балканах. Да и его "предательство" - всего лишь на уровне гипотезы.

прола34

Вполне искренне-это как

Плакал над трупом, а затем выговорил воеводе. А потом странным образом Свенельд исчезает с исторической сцены - а ведь такой опытный воевода пригодился б в междоусобице с Владимиром (впрочем, не исключено, что немолодой уже Свенельд тихо скончался). В чем политический расчет?