Похожие Темы

[Haktar]

Чё-то такой интересный момент истории абсолютно не обсуждается. Поправляю эту несправедливость

Видео (Раскрыть)

[Berg]

Дмитрий

Цитата

Какие еще русские корабли строили за границей? Хоть один эскадренный броненосец строили?

Сколько точно - врать не буду, но абсолюно точно что строили много. И в Англии (очень мало - "любят" нас англезы) и в Америке и в Европе.

[Дмитрий]

Berg
Речь идет прежде всего об эскадренных броненосцах - все 6 японских кораблей - основа боевой линии строились за границей - у нас один "Ретвизан" (в САСШ).
Но прикол не в этом, а в степени поддержки японских устремлений со стороны Великобритании и САСШ, которое было огромным, один англо - я понский мирный договор чего стоит. И еще можно в частности вспомнить Гульский инциндент, чуть не приведший Британию в войну, а наши корабли задержавший.
И речь не идет о том, что русские бравые богатыри всех япошек перекололи, bmj это не так, но простите поверить в то, что русские войска обороняясь на подготовленных позициях против численно меньших японцев, при равном уровне вооружения и артиллерии потеряли 1.5 человека на 1 японца уж увольте...
Опять же при том, что японских официальных исследований по этому вопросу нет.

[Berg]

Дмитрий
Я немного поофтоплю
Помнишь наш разговор про Николая II ? Я тогда как раз говорил о том, что нам эта война не была нужна АБСОЛЮТНО, а нужна она была придворной клике мерзавцев (вполне возможно оплачиваемых англезами), собственно самим англезам, да америкосам.
И, честно говоря, я бы переименовал тему в "Цели и результаты". ИМХО
А ответил бы ПОЧТИсловами Наполеона : "Это не преступление, это гораздо хуже - это идиотизм" ИМХО

[Дмитрий]

Berg
Что было бы плохого в том, что если бы сейчас Маньчжурия и Порт - Артур были бы наши? Если бы нас еще и было как по анализу демографии по 1913 году к 1950 году 500 миллионов (это без китайцев)?
Или что было бы плохого если бы мы не продали Аляску, или не отдали Польшу и Финляндию?

[Berg]

Дмитрий

Цитата

Что было бы плохого в том, что если бы сейчас Маньчжурия и Порт - Артур были бы наши?

В том-то и дело, что это было бы совсем неплохо ДЛЯ НАС но не для англезов и амеров. И ЕСЛИ БЫ тупой царь не начал эту идиотскую войну - то так бы все и было в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ

Цитата

Если бы нас еще и было как по анализу демографии по 1913 году к 1950 году 500 миллионов (это без китайцев)?
Или что было бы плохого если бы мы не продали Аляску, или не отдали Польшу и Финляндию?

Не будем подавать дурной оффтопский пример камрадам А то Хактар нас при всем чеснОм народе отругает

[Дмитрий]

Berg

Цитата

И ЕСЛИ БЫ тупой царь не начал эту идиотскую войну

Повторюсь - вообще то на нас Япония напала подстрекаямая англо - американцами, из - за того что императорское правительство не хотело выводить войска из Маньчжурии и пыталось закрепить ее за собой - рациональный шаг.
При чем тут Государь? Скорее Витте виноват своими урезаниями военных расходов и в особенности строительством Дальнего, который практически убил артурскую крепость...

[partyzaan]

2 Дмитрий:
На моё утверждение о том, что японцы превосходили нас в дипломатическом обеспечении войны, ты возражаешь:

Цитата

Японию к войне подталкивали ССАШ и Великобритания? Это дипломатия?

А далее пишешь:

Цитата

Но прикол не в этом, а в степени поддержки японских устремлений со стороны Великобритании и САСШ, которое было огромным, один англо - японский мирный договор чего стоит. И еще можно в частности вспомнить Гульский инциндент, чуть не приведший Британию в войну, а наши корабли задержавший.

Вторая цитата из тебя противоречит первой и подтверждает как раз мою мысль!
По тактике... Ничего нового они (японцы) не внедряли, зато хорошо пользовались известными тактическими приемами.
Есть у меня одна книжуля - воспоминания британского наблюдателя при японском штабе. Найду ее - будут тебе примеры.

[Дмитрий]

partyzaan

Цитата

Вторая цитата из тебя противоречит первой и подтверждает как раз мою мысль!

Находишь на улице дворняжку откармливаешь ее и потом натравливаешь на другую собаку - это чья заслуга человека или самой дворняжки? Человека, поэтому димпломатия японцев не причем.

Цитата

По тактике... Ничего нового они (японцы) не внедряли, зато хорошо пользовались известными тактическими приемами.

Достаточно посмотреть карту и можно увидеть что кроме Куроки никто из японских генералов себя не проявил, а маршал Ояма вообще откровенно говоря

[Berg]

Дмитрий

Цитата

Повторюсь - вообще то на нас Япония напала подстрекаямая англо - американцами,

Никто и не оспаривает

Цитата

из - за того что императорское правительство не хотело выводить войска из Маньчжурии и пыталось закрепить ее за собой - рациональный шаг.

А вот здесь и "порылась собака"
Во-первых Николай отмел возможность договориться с японцами, которые были совсем не против, и поставил на "силовые методы". Вопрос почему ? Кому это было выгодно ?
Во-вторых : т.н. рациональный шаг - это удачная "подсказка" англо-амеров
В-третьих :англо-амеры "подсказали" японцам изменение вектора японской агрессии в сторону от районов, очень их (англо-амеров) интересующих - Филиппин, Малайзии и т.д.
Вроде бы все ясно ? Не так ли ?

Цитата

При чем тут Государь?

При том, что он ВЫПОЛНЯЛ ЗАКАЗ ВРАГОВ РОССИИ. А по какой причине : собственного скудоумия, плохих советчиков или еще какой - не суть важно. Главное - что ОН ОДИН был в то время ответственен за судьбу России перед богом, народом и историей. Прошу прощения за пафос.

[Дмитрий]

Berg
Вернемся к начале проблемы:
Что имеем - русские войска после подавления восстания иэтуханей находятся в Манчжурии, где их переформировывают в части охраны для КВЖД с официальной целью недопущения рецедивов в связи с полным бессилием китайского правительства. Здесь имеются некоторые наметки к контролю над Манчжурией с нашей стороны, как минимум вывод в зону отчуждения дороги до Ляодуна с Артуром. Китайцы настроены нейтрально.
Чего хотят японцы - маленькая территория, нехватка ресурсов, слабые ВМС для заморских захватов - главный путь для захватов - Китай, но большой войны против Китая не потянут - выход это захват либо не совсем ханьской Манчжурии либо отдаленного анклава Формозы. У них уже была попытка захвата Манчжурии и Артура в ходе японо - китайской войны, но тогда им это не дали сделать русские, остался только Тайвань - Формоза. Дальше японцев берут в оборот англо - американцы с немцами и если первые создают им экономику и флот, то вторые обучают военные кадры...
Все очень боятся закрепления России (не надо забывать что например экспорт русской ткани в Китай тогда превышал британский в 1.5 раз)...
Япония предъявляет требование либо демилитаризации Манчьжурии или признание японского верховенства в Корее, под брюхом у Владивостока... Первое вообще было даже де - юре неприемлемо - лишь повод, да и войска все равно собирались выводить, после создания охранных частей. Второе однозначная ссора с китайцами, т.к. они по - прежнему считали что имеют особые права на Корею - т.е. конфликт крупный экономический + японское присутствие вблизи границ собственно России...
Естественно Россия отказалась, но предложила вопрос рассмотреть на международном третейском суде - Япония разорвала отношения и начала войну...
Где тут предательство? Чье?
Да есть ошибки - считали вначале что война с японцами это "охота на макак", но быстро поняли что это не так - но недооценка врага это было и до и после - а англичане с бурами? А мы перед ВОВ?

Цитата

ри том, что он ВЫПОЛНЯЛ ЗАКАЗ ВРАГОВ РОССИИ. А по какой причине : собственного скудоумия, плохих советчиков или еще какой - не суть важно.

Николай вел страну вперед и если и допускал ошибки то уж явно не в этом случае - его позиция была великодержавной - ничего не получите (я боюсь представить как бы ответил на такие претензии Сталин например), но давайте рассмотрим вопрос с интернациональным участием.