Похожие Темы

[Haktar]

Чё-то такой интересный момент истории абсолютно не обсуждается. Поправляю эту несправедливость

Видео (раскрыть)

[partyzaan]

2 Дмитрий:

Цитата

Лучший выход был постройка крупной Тихокеанской эскадры с 1900 по 1904 год на тамошнем ТВД - 10 эскадренных броненосцев

Внутренний голос мне подсказывает, что японцы раздолбали бы её в том же бодром темпе, в котором они распотрошили другие наши эскадры в той войне. Флот у нас тогда был ИМХО в полном бардаке... Больше осмелюсь сказать: с переходом от парусного николаевского флота к паровому этот бардак как начался, так и доныне не окончился. А в остальном, особенно с учётом приведённой тобою последней пространной цитаты из Куропаткина, твоя оценка той войны всё больше приближается к моей. Счастлив этим.

[Barmaleus]

Винни-Пуху, и всем-всем-всем!
Дааа, скока тут слов "покладено-понаварочено", видимо без супер-мегапоста не обойтись! Хоца и мне подать свой голос!
Хактар

Цитата

Русско - японская война 1904 - 05, Поражение или победа?

Какое провоцирующее название! Ты прям как Швыдкой с его "Культурной революцией" ставишь тему "ребром"-нарочито неверно и полемистически...
Конечно поражение , причём жесточайшее поражение!
Дмитрий

Цитата

К нормальным броненосным силам можно отнести только "Петрапавловск", "Ретвизан" и "Цесаревич",

Это почемуже только эти три? И что значит в твоём понимании-нормальные броненосные силы? "Ямато" и "Мусаси" чтоль???
Если так рассуждать, то у нас япошки своей вероломной миноносной атакой в первыеже часы войны вывели из строя 2/3 Тихоокеанского флота!
И чёйто ты зря забыл про БрКр-а 1-го ранга "Россия" и "Громобой"-хорошие корабли, и про БрКр 1-го ранга "Баян", признаный ГМШ-ом(производившим разбор полётов после войны)-лучшим(!) броненосным крейсером , по образу и подобию которого перед WWI Адмиралтейством была построена целая серия однотипных с ним кораблей("Паллада", "Адмирал Макаров", "Баян-2"...)!!!

Цитата

Вообще "Петрапавловск" по срабнению с "Победой" и "Полтавой" смотрится гораздо лучше...

Чем это "Петрапавловск" лучше однотипного(!) с ним ЭБР "Полтава", и забытого тобою ЭБР "Севастополь"???!
"Победа" и "Пересвет"(и "Ослябя")-ваще отдельная песня, которая родилась в результате казусов с определением ТТХ при формулировании задания на проектирование . Их можно назвать "большими" броненосными крейсерами, или "недоразвитыми" броненосцами... Но несмотря на всё это, сами по себе они являлись вполне нормальными конкурентами боевых единиц(броненосных крейсеров) эскадры Камимуры, даже лучше(имхо)!!!

Цитата

Все семейство "богинь" практически сразу постройки счиатлди убожеством...

И только потому, что экономили бабло и решили брать количеством, а не качеством! По сравнению с быстроходными(давали реальных 23-25 узлов!) русскими, импортной постройки(!), бронепалубными крейсерами(тож кстати как и БрКр "Баян", 1-го ранга! ) того периода-"Варягом" и "Аскольдом", серия "богинь"-"Паллада", "Диана" и "Аврора" были конструкционно ни чуть не хуже, за исключением менее мощных котлов-машин! Из-за меньшей "тяговооружённости" соответственно была меньше скорость, реально 18-19 узлов, чуть выше чем у броненосцев! По этойже причине, чтоб вписаться в заданную ТТЗ скорость(по проекту-20 узлов), для снижения веса оборудования и уменьшения водоизмещения количество 6-дюймовок на кораблях было сокращено с 12-ти штук, до 8... Вот так вот хорошая в принципе задумка превратилась в ацтой, хотя даже в таком виде собственно для крейсерских операций-топить всякие торговые корыта-"богини" вполне годились!
А по мне, так по совокупности ТТХ лучшие крейсера из бронепалубников I-го ранга не "Варяг" и не "Аскольд", а серия-"Очаков","Олег","Богатырь" , последний кстати сидел во Владике!

Цитата

Ну не только у нас утонул - и мы потопили японский "Хасусе" (точно не помню) на минном заграждении - а он был построен в Англии.

Да, 15 мая 1904 года на минах подорвались и затонули два ЭБРа:"Хацусе" на двух минах(детонация БК, погибли 2/3 экипажа) и пытавшийся помочь первому "Ясима", который после подрыва на мине затонул в результате шторма при буксировке "Сикисимой". "Хацусе" кстати был однотипным с "Микасой", а "Ясима"-чуть старше.
Мне жаль только, что в их число не вошла "Микаса" вместе с адмиралом Того, т.к. наша потеря-подрыв ЭБР"Петропавловск" и гибель адмирала С.О.Макарова оказала решающее и фатальное влияние на весь дальнейший ход войны и не оставила России ни одного шанса, а японцы в стратегическом плане ничего не потеряли... Поэтому(ИМХО) не гоже командиру(тем более такого ранга) быстрее всех идти вперёд, что из этого получается всем теперь известно-Российская Империя продула войну с треском, а если б Степан Осипович был бы жив, то тут ещё "бабка на двое сказала"...
Ещё под Порт-Артуром 26.10.1904 подорвался на мине и получил серьёзные повреждения ЭБР"Асахи", который в апреле 1905 был отремонтирован в ВМБ Сасебо...

Цитата

Лучший выход был постройка крупной Тихокеанской эскадры с 1900 по 1904 год на тамошнем ТВД - 10 эскадренных броненосцев и постоянная программа по поддержке их боеспособности и строительство новых судов держало бы японцев с их слабыми финансовыми ресурсами на расстоянии.

Всё верно, но одно плохо-тогда на тамошнем ТВД не было производственных мощностей и ресурсов для постройки эскадренных броненосцев! Тем более 10 штук! Там тогда даже с ремонтной базой были проблемы, а ты говоришь-стройка!!! У нас до сих пор с инфраструктурой на Дальнем Востоке(на Севере, да и ваще везде)-большие проблемы... #^
А насчёт твоей "революционной" мысли, так именно такая идея и осуществлялась на Балтике: путём постройки серии ЭБР-в типа "Бородино"("Князь Суворов","Имп.АлександрIII","Орёл" ,"Слава" и ещё чегото там хотели, но перехотели), за образец которой брался очень удачный корабль французской постройки-"Цесаревич", но с некоторыми изменениями. Одно плохо-войти в строй вовремя не поспели, а "Слава"-так та ваще дозрела только к окончанию войны... И хорошо, а тоб её в Цусимском проливе тож отправили б "кормить рыб", и она бы не покрыла себя неувядаемой для потомков славой в боях WWI...
ТайКо

Цитата

Для нейтрализации его следовало бы отправить 2-ю эскадру (хотя-бы еще 3-4 броненосца) еще ДО начала боевых действий. Противопоставь скорости броню и бортовой залп - и вся японская "линейно-крейсерская" эскадра теряет всякий смысл

Камрад, всё правильно! Но только до войны с Балтики кроме "старья", от безысходности отправленного в кругосветный поход в составе 2-ой эскадры ТОФа вместе с только что вошедшим в строй "новьём", НЕЧЕГО было отправлять! Почему? Подробности смотри выше: предыдущий ответ Дмитрию.
А до войны посылать корабли с ЧФ-оголять это направление, хотя на случай войны план по отправке был, но быстренько закрыв проливы Турция его успешно поборола.
Silence

Цитата

Сдаётся, что и эти корабли к "нормальным" силам относятся с оговорками.

Смею Вас уверить господа, что всё в пределах "нормы" 1904-05гг!

Цитата

Что это за броненосец, который уходит под воду от одного подрыва на мине?

Нормальный такой броненосец! Просто там ещё и боезапас в крюйт-камере под носовой башней главного калибра сдетонировал...
Лучше конечно в фэнтэзийном стиле "Янки при дворе короля Артура" иметь там ЛК"Гангут" иль "Императрица Мария", но к сожалению(а мож и к счастью) в реальной жизни такое невозможно, т.к. их тогда ещё не было в природе...

Цитата

Макаров - не Рожественский

И чаво Вы все до Зиновия Петровича докопались? Ну растерял человек в коридорах ГМШ свой юношеский боевой задор, не стал бороться с обстоятельствами, которые были выше его сил, ну не Степан же Осипович он! Его долю врагу не пожелаешь, Вас бы на его место-посмотрел бы я... Хотя еслиб всётаки был на его месте Макаров, возможно всё былоб по другому...

Цитата

так же как и крейсера типа "Авроры". С ихними пушками в линейном бою вообще нечего делать - не достанут.

Шестидюймовая(152 мм) пушка системы Канэ-нормальное орудие стоявшее в то время на вооружении всех флотов мира и когда надо-ВСЕХ ДОСТАВАВШЕЕ! Если б не 6-дюймовки, то я смею утверждать, что япошки нас бы никогда не победили б, в Цусиме так уж точно!
Partyzaan

Цитата

Больше осмелюсь сказать: с переходом от парусного николаевского флота к паровому этот бардак как начался, так и доныне не окончился.

Да неее, ну что ты камрад такое говоришь! Всё зависит от командующего и от боевой подготовки.
Вспомни хотябы славный Черноморский флот времён WWI, который состоял до момента ввода в строй дредноутов из старых и не очень(типа "Евстафий") утюгов-броненосцев времён Японской войны, побыстренькому переклассифицированных в линкоры, например однотипный с "Петропавловском" "Ростислав", или схожий с "Ретвизаном"(не к ночи будь помянут) "Пантелеймон"-"Кн. Потёмкин-Таврический". Так вот этот самый ЧФ благодаря своей отличной боевой выучке достиг выдающихся, по мировым меркам, результатов-накрывал цель в крайнем случае со второго залпа! И как германский вшивый линейный крейсер "Гебен" капитально огрёб люлей с первого же залпа от наших ЭБР-в и свалил от проблем подальше! Нигде тогда в мире так стрелять не умели!!!
Или вспомни грамотные боевые действия Балтийского флота в той же Германской войне, под руководством уже упоминавшегося здесь на счёт Японской войны Николая Оттовича Эссена, тогда-командира крейсера II-го ранга "Новик", а затем ЭБР"Севастополь", сподвижника и последователя С.О.Макарова, который собственно перед WWI разработал и успешно осуществил план боевой подготовки БФ.
Или вспомни командующего Краснознамённый ЧФ в ВОВ адмирала Кузнецова, который привёл(между прочим с риском для собственной жизни) в боевую готовность свой флот накануне 22.06.41...
Так что как говаривал профессор Преображенский-"...разруха не в сартирах, разруха в головах!"
Такой вот вкратце мой ответ вам, камрады!

P.S.: Вот неплохой ресурс с кучей ссылок по этой теме-Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Dima2005]

Barmaleus

Цитата

И чёйто ты зря забыл про БрКр-а 1-го ранга "Россия" и "Громобой"-хорошие корабли, и про БрКр 1-го ранга "Баян", признаный ГМШ-ом(производившим разбор полётов после войны)-лучшим(!) броненосным крейсером , по образу и подобию которого перед WWI Адмиралтейством была построена целая серия однотипных с ним кораблей("Паллада", "Адмирал Макаров", "Баян-2"...)!!!

Да, только 3 из четырех наших броненосных крейсеров (Рюрик, Громобой, Россия) находились во Владивостоке, а в месте с осоновной эскадрой остался всего один Баян.... вот здесь можно поррасуждать о морской стратегии ведения войны Россией и попытаться объяснить зачем броненосные крейсера, предназначенные для сопровождения линейных сил экадр запихнули в сторону от основного ТВД, откуда они могли вести только крейсерскую войну, а вот бронепалубные крейсера (Варяг, Боярин, Аскольд, Диана, Паллада, Новик), которые в первую очередь предназначены для ведения крейсерской войны сидели вместе с линейными силами в Порт-Артуре....

[Дмитрий]

Barmaleus
Я в военно - морской компоненте не силен, не мой профиль. Не "ходить" на кораблях, ни плавать просто я не очень люблю. НО...

Цитата

Всё верно, но одно плохо-тогда на тамошнем ТВД не было производственных мощностей и ресурсов для постройки эскадренных броненосцев! Тем более 10 штук!

Речь шла о постройке 10 ЭБР в России и переводе их на Дальний Восток до войны!
Но благодаря Витте с его похвальной экономией средств на военные расходы (пресловутое куропаткинское - "без расходов от казны") и перевод средств на всякие Дальнии денег на это не нашлось.

Цитата

У нас до сих пор с инфраструктурой на Дальнем Востоке(на Севере, да и ваще везде)-большие проблемы...

Можно еще сказать что до занятия и мало - мальски приемлемого обустройства Артура весь наш флот базировался зимой на Нагасаки...

[Ольгерд]

Дмитрий

Цитата

И потом здесь мы упираемся уже в поднятую мною проблему по численности японцев - если их было все же больше (как мне кажется)

Это где больше? под Порт-Артуром - да больше, они же осаждающая армия.
А в Манжурии:
сражение у ЛЯОЯНА:
Силы Оямы составляли 125 тысяч против 158 тысяч русских, в подкрепление которым из Европы пришел армейский корпус.
сражение у Мукдена:
хорошо про соотношение сил написано тут:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
почитайте просвятитесь,
ну и где больше японцев????
силы были примерно равными
А вообще не нужна была России эта война, как победа так и поражение в этой войне ни к чему хорошему не приводило, недооценка японцев тяжко обошлась

[Дмитрий]

Ольгерд
На форуме ""Цусимы" аргументированно побиты все абакусовсие выкладки - постоянные нестыковки этих цифр с реальностью просто потрясают. Приче и эти цифры не являются японскими официальными - это цифры зарубежных военных аналитиков.

[Александрович]

У кого какие мнения по событиям данной войны?

[Alkasavar]

Ключевым моментом ИМХО был "новогодний подарок", когда пришедший на смену убитому командиру Порт-Артура просто сдал его японцам. Вся Россия была в шоке. Япония была истощена, дважды предлагала мир, надо было вести переговоры, пока карты были в руку или уж сидеть до упора.

Кстати, насколько мы проиграли - большой вопрос. При сдаче ПА, потере двух флотов потеряли копейки - пол-Сахалина и сферу влияния в Корее, сохранили влияние в Маньчжурии. Ни контрибуций, ни больших потерь территорий, переговоры шли не как у проигравшего-победителя, а на равных. Японцы потеряли гораздо больше нас и дружно считают мир провалом.

Витте тоже хорош - первый из российских дипломатов обратил внимание на прессу. Когда шли переговоры в Портсмуте, американское общественное мнение он уже настроил на нашу сторону, эмоционально враг был уже в проигрыше, в обороне.

[gun]

Это самая позорная война России, обезьянок не могли победить!!!

Сообщение автоматически склеено в 1278510675

Alkasavar (19 Апр 2010, 23:16):

Ключевым моментом ИМХО был "новогодний подарок", когда пришедший на смену убитому командиру Порт-Артура просто сдал его японцам. Вся Россия была в шоке. Япония была истощена, дважды предлагала мир, надо было вести переговоры, пока карты были в руку или уж сидеть до упора.

Кстати, насколько мы проиграли - большой вопрос. При сдаче ПА, потере двух флотов потеряли копейки - пол-Сахалина и сферу влияния в Корее, сохранили влияние в Маньчжурии. Ни контрибуций, ни больших потерь территорий, переговоры шли не как у проигравшего-победителя, а на равных. Японцы потеряли гораздо больше нас и дружно считают мир провалом.

Витте тоже хорош - первый из российских дипломатов обратил внимание на прессу. Когда шли переговоры в Портсмуте, американское общественное мнение он уже настроил на нашу сторону, эмоционально враг был уже в проигрыше, в обороне.

Важно не то что потеряли а сам факт поражения, чисто моральный ущерб нации.

[Александрович]

А кто виноват в войне?