Похожие Темы

[Haktar]

Чё-то такой интересный момент истории абсолютно не обсуждается. Поправляю эту несправедливость

Видео (Раскрыть)

[bricklayer]

Age of Kings (22 февраля 2021, 20:09):

В любом случае что "Ретвизан", что "Цесаревич" и "бородинцы", что отечественные вроде "полтав" и "Сисоя" имели важный недостаток - небронированные оконечности.

Схема бронирования "Полтавы" в принципе была характерна для того времени. Тоже было и "Фудзи" и а британских
"Маджестиков" Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для типа "Пересвет" это был уже существенный недостаток. "Пересветы" в принципе были бестолковые корабли. А "Ретвизан" имел полный пояс по ватерлинии. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ну и "Цесаревич" разумеется имел пояс от штевня до штевня, что было общей особенностью "французской школы". Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Опять же нужно понимать, что это защита от массированного огня 152 мм орудий и японских 305 мм фугасных снарядов, которые взрывались от ударов о воду. От бронебойных снарядов калибра 305 мм, и наверно даже 203 мм слабая броня оконечностей и верхний каземат не защищали. А как показали испытания на Черном море, когда уже строились "Севастополи" И "Измаилы" и от тяжелых 305 мм фугасных снарядов не защищает.

[Aleksashko]

Age of Kings (22 февраля 2021, 20:09):

bricklayer

На мой взгляд вообще бестолковая, хотя "Аскольд" и называли лучшим крейсером Порт-Артурской эскадры.

В любом случае что "Ретвизан", что "Цесаревич" и "бородинцы", что отечественные вроде "полтав" и "Сисоя" имели важный недостаток - небронированные оконечности. Большинство из них потом в разных ситуациях попадутся на этом - "Ретвизана" сначала торпедируют в январе, потом перед боем 28 июня подобьют и он не сможет активнее действовать из-за 500 тонн воды в трюмах, "Цесаревича" тоже торпедируют, несколько раз пробивали "Севастополя", в конечном итоге там и нанесут решающий торпедный удар, четырём "бородинцам" сильно достанется при Цусиме, (а потом и "Слава" в Моонзунде уже в ПМВ из-за этого не сможет пройти каналом после боя с немецкими линкорами, придётся броненосец взрывать), "Наварина" и "Сисоя" пробитые оконечности заставят отстать от эскадры в ночь с 14 на 15, в итоге сделав жертвой минных атак. Это потом учтут при достройке "Андрея", "Павла" и при строительстве "севастополей".

Хоть у «Андрея» и “Павла” и был сплошной броневой пояс, но от 10-12” бронебойных снарядов не защищал. Думаю, что на линкорах типа “Севастополь” тоже.

[Age of Kings]

Aleksashko

Хоть у «Андрея» и “Павла” и был сплошной броневой пояс, но от 10-12” бронебойных снарядов не защищал. Думаю, что на линкорах типа “Севастополь” тоже.

Японцы, в основном, били фугасными, рассчитанными на поражение слабобронированных частей, надстроек, сильный поражающий эффект в виде осколков и пожаров. Оконечности такие снаряды пробивали, судя из свидетельств переживших Цусиму, а броневой пояс пробить не могли, это да. Корабль сохранял ход, котлы, машины и основное оборудование сохранялось, но при этом он не был боеспособен из-за сильного поражения надстроек, рубок, башен и палубы, через оконечности поступала вода, снижая ход и вынуждая отвлекать лс на борьбу за живучесть, что сказывалось на боеспособности. После РЯВ на флоте появилась "фугасобоязь", что отразилось в "севастополях" с их минимальными и сжато расположенными надстройками, расположении орудий ГК по итальянскому образцу в трёхорудийных башнях фронтом (чтобы был максимальный бортовой залп) при довольно слабой ПМА, т.е. бой предполагалось вести на максимально возможных дистанциях, не подпуская противника. При этом резкое развитие артиллерии крупного калибра в межвоенные годы, появление оружий калибром свыше 12 дюймов спрогнозировано не было, к бою образца Ютланда или Доггер-банки РИФ уже не был готов.

[Jackel]

У Ретвизана вообще-то тоже пояс сплошной, хоть и нетолстый.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Пересветы - по факту броненосные крейсера-рейдеры, должны были быть в одной эскадре с Россией-Громобоем, а не ловить шимозы в эскадренном бою.

[Pr.Eugen]

Age of Kings (22 февраля 2021, 20:09):

Однако самому "Цесаревичу" не помогла, его торпедировали прямо на стоянке, при этом он едва не потонул. Вот построенного по его подобию "Князя Суворова" в Цусиму уже прибили сложнее.

В оконечностях ПТЗ нет.

Age of Kings (22 февраля 2021, 20:09):

В любом случае что "Ретвизан", что "Цесаревич" и "бородинцы", ... имели важный недостаток - небронированные оконечности. чтут при достройке "Андрея", "Павла" и при строительстве "севастополей".

Чертежи и описания кораблей смотреть не пробовали?

[bricklayer]

Jackel (23 февраля 2021, 00:01):

Пересветы - по факту броненосные крейсера-рейдеры, должны были быть в одной эскадре с Россией-Громобоем, а не ловить шимозы в эскадренном бою.

"Действительность, однако, опрокинула все расчёты адмиралов: всем трём «пересветам» пришлось выступать в роли обычных броненосцев. Но что ещё хуже, опыт эксплуатации этих кораблей даёт очень веские основания сомневаться в возможности их успешного применения и по прямому назначению.
Самым существенным конструктивным недостатком кораблей типа «Пересвет» было слабое бронирование. Хотя главный пояс гарвеевской стали, траверзы и бронепалуба обеспечивали достаточно надёжную защиту машинно-котельных отделений и погребов боезапаса от поражения неприятельскими снарядами, лишённые защиты оконечности могли быть легко разрушены фугасными снарядами среднего калибра из многочисленных 120—152-мм скорострельных пушек, стоящих на вооружении броненосцев и крейсеров того времени, не говоря о фугасах более крупного калибра. Поступление большого количества воды через полученные пробоины приводило к увеличению осадки, потере скорости и ухудшению остойчивости. Ситуация усугублялась тем, что при погружении главного пояса в воду короткий верхний пояс не мог обеспечить непотопляемость корабля. Именно это стало, судя по всему, причиной быстрой гибели в Цусимском сражении броненосца «Ослябя», ну а «Пересвет» не был потоплен в бою в Жёлтом море только потому, что не подвергался такому сосредоточенному расстрелу, как «Ослябя», да к тому же имел меньшую перегрузку. Резким контрастом по сравнению с ними может служить поведение броненосцев «Цесаревич» и «Князь Суворов», подвергавшихся не менее интенсивному обстрелу, но оставшихся на плаву («Князь Суворов» в конце концов был потоплен, но торпедами, а не артиллерийским огнём).
Опасной для «пересветов» была бы и встреча с вражескими крейсерами и даже с одиночным крейсером. Правда, вероятность гибели в таком бою невелика, однако полученные пробоины в небронированных оконечностях крайне отрицательно скажутся на скорости и мореходности корабля, а устранить их своими силами в открытом море и даже в бухте на каком-нибудь островке будет крайне сложно, а скорее всего, и вовсе невозможно. Таким образом, даже успешно отбившись от противника, русский «мегакрейсер» вынужден будет прервать рейдерство и возвращаться домой, что само по себе является сложной задачей из-за отсутствия у России заморских баз и безусловного господства на море противника (англичан).
18-узловая скорость, на два узла превосходящая таковую у предшественников «пересветов» — броненосцев типа «Полтава» — к моменту вступления в строй уже не была редкостью среди полноценных броненосцев и оказалась существенно ниже, чем у современных британских крейсеров. Таким образом, «пересветы» не могли эффективно бороться с вражескими крейсерами, поскольку были не в состоянии их догнать, и не имели возможности легко оторваться от вражеских броненосцев, не обладая сколько-нибудь существенным превосходством в скорости — всё это ограничивало их ценность как рейдеров." Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ratsha]

Попадалось мнение, что виной гибели "Осляби" был брак в постройке. Дескать, во время боя в Жёлтом море "Пересвет" получил схожие повреждения, но остался на плаву. Дело в том, "Пересвет" и "Победа" строились на Балтийском заводе, а "Ослябя" - на Новом Адмиралтействе, "прославившимся" низким качеством постройки кораблей.

[bricklayer]

Ratsha (24 февраля 2021, 21:48):

Попадалось мнение, что виной гибели "Осляби" был брак в постройке. Дескать, во время боя в Жёлтом море "Пересвет" получил схожие повреждения, но остался на плаву. Дело в том, "Пересвет" и "Победа" строились на Балтийском заводе, а "Ослябя" - на Новом Адмиралтействе, "прославившимся" низким качеством постройки кораблей.

Тогда получается, что и все броненосцы в Цусимском сражении имели брак, а в сражении в Желтом море нет. Какие повреждения получил "Ослябя" и сколько в него вообще попало снарядов точно не известно. Он попал под сосредоточенный огонь, и дистанция была существенно меньше, чем во время боя в Желтом море. Повреждения кораблей в том бою описаны достаточно- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Обращает внимание тот факт, что существенный вклад в падение скорости кораблей внесли повреждения дымовых труб и не бронированных частей корпуса. При этом последствия от попаданий в забронированные части корабля были не значительны. Например, в башни ГК ЭБР "Цесаревич" было два попадания 305 мм снарядов, которые не привели к выходу их из строя.

[Jackel]

bricklayer (24 февраля 2021, 21:05):

Jackel (23 февраля 2021, 00:01):

Пересветы - по факту броненосные крейсера-рейдеры, должны были быть в одной эскадре с Россией-Громобоем, а не ловить шимозы в эскадренном бою.

"Действительность, однако, опрокинула все расчёты адмиралов: всем трём «пересветам» пришлось выступать в роли обычных броненосцев. Но что ещё хуже, опыт эксплуатации этих кораблей даёт очень веские основания сомневаться в возможности их успешного применения и по прямому назначению.
Самым существенным конструктивным недостатком кораблей типа «Пересвет» было слабое бронирование. Хотя главный пояс гарвеевской стали, траверзы и бронепалуба обеспечивали достаточно надёжную защиту машинно-котельных отделений и погребов боезапаса от поражения неприятельскими снарядами, лишённые защиты оконечности могли быть легко разрушены фугасными снарядами среднего калибра из многочисленных 120—152-мм скорострельных пушек, стоящих на вооружении броненосцев и крейсеров того времени, не говоря о фугасах более крупного калибра. Поступление большого количества воды через полученные пробоины приводило к увеличению осадки, потере скорости и ухудшению остойчивости. Ситуация усугублялась тем, что при погружении главного пояса в воду короткий верхний пояс не мог обеспечить непотопляемость корабля. Именно это стало, судя по всему, причиной быстрой гибели в Цусимском сражении броненосца «Ослябя», ну а «Пересвет» не был потоплен в бою в Жёлтом море только потому, что не подвергался такому сосредоточенному расстрелу, как «Ослябя», да к тому же имел меньшую перегрузку. Резким контрастом по сравнению с ними может служить поведение броненосцев «Цесаревич» и «Князь Суворов», подвергавшихся не менее интенсивному обстрелу, но оставшихся на плаву («Князь Суворов» в конце концов был потоплен, но торпедами, а не артиллерийским огнём).
Опасной для «пересветов» была бы и встреча с вражескими крейсерами и даже с одиночным крейсером. Правда, вероятность гибели в таком бою невелика, однако полученные пробоины в небронированных оконечностях крайне отрицательно скажутся на скорости и мореходности корабля, а устранить их своими силами в открытом море и даже в бухте на каком-нибудь островке будет крайне сложно, а скорее всего, и вовсе невозможно. Таким образом, даже успешно отбившись от противника, русский «мегакрейсер» вынужден будет прервать рейдерство и возвращаться домой, что само по себе является сложной задачей из-за отсутствия у России заморских баз и безусловного господства на море противника (англичан).
18-узловая скорость, на два узла превосходящая таковую у предшественников «пересветов» — броненосцев типа «Полтава» — к моменту вступления в строй уже не была редкостью среди полноценных броненосцев и оказалась существенно ниже, чем у современных британских крейсеров. Таким образом, «пересветы» не могли эффективно бороться с вражескими крейсерами, поскольку были не в состоянии их догнать, и не имели возможности легко оторваться от вражеских броненосцев, не обладая сколько-нибудь существенным превосходством в скорости — всё это ограничивало их ценность как рейдеров." Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Ну это теория, а на практике же имеем Ульсан, в котором целого Камимуры хватило, чтобы с трудом утопить один лишь старый Рюрик, несравнимо более слабый чем Пересветы - хотя если смотреть по матчасти, то оная Камимура по идее должна была весь отряд в клочья порвать, включая Громобоя. Несмотря на данные формальные недостатки, на роль рейдера они годились все равно сильно больше, чем для эскадренного боя. Точнее, именно благодаря им.

[bricklayer]

Jackel (25 февраля 2021, 01:37):

Ну это теория, а на практике же имеем Ульсан, в котором целого Камимуры хватило, чтобы с трудом утопить один лишь старый Рюрик, несравнимо более слабый чем Пересветы - хотя если смотреть по матчасти, то оная Камимура по идее должна была весь отряд в клочья порвать, включая Громобоя. Несмотря на данные формальные недостатки, на роль рейдера они годились все равно сильно больше, чем для эскадренного боя. Точнее, именно благодаря им.

Так это и есть теоретические рассуждения, потому что когда появилась реальная перспектива войны с Японией и было принято решение о строительстве третьего корабля серии, об использовании его в качестве рейдера уже не думали. Именно поэтому "Победа" не получила медной обшивки днища (кстати тоже сомнительный элемент конструкции). А на практике в бою "Россия" и "Громобой" просто не получили тех повреждений, которые бы существенно ограничили бы их ходовые возможности. А вот "Пересвет" в Желтом море как раз получил- попадания двух 305 мм снарядов в носовую часть привели к обширным затоплениям. А какие собственно у броненосцев "Пересвет" были крейсерские качества?
"Скорость проектная 18 уз, мощность машин проектная 14 500 индикаторных л. с., (естественная тяга), 30 водотрубных котлов системы Бельвиля модели 1894 года (без экономайзеров) с суммарной поверхностью нагрева 4036,5 м² и площадью колосниковых решеток 129,36 м² вырабатывали пар давлением 17 атм. Дальность плавания проектная: 6860 миль 10-узловым ходом. Запас угля нормальный: 1046 т, полный: 2148 т." Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Так это проектная, в реальности расход угля был больше и дальность меньше. А 5000 миль- это требование МТК, предъявляемое к новым эскадренным броненосцам для Дальнего востока. При этом "Ретвизан", никакой не крейсер, но имел "нормальный запас угля составлял 1016 т, полный — 2250 т, что обеспечивало дальность плавания экономическим 10-узловым ходом соответственно 4900 и 8000 миль. Удельный расход угля на полном ходу составлял 0,853 кг на одну л. с. в час. " Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) То есть имел тот же запас угля и в реальности даже превосходил по дальности "Пересвет".
По стоимости "Пересвет" (10-11 млн.руб.) смотрится выгоднее крейсеров "России" и "Громобой" (10 млн.) - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Тогда вообще не понятно зачем строили эти крейсера (по замыслу того же Чихаева), если "Пересвет" мог решать те же задачи, при подавляющем превосходстве в боевых качествах.