Чё-то такой интересный момент истории абсолютно не обсуждается. Поправляю эту несправедливость
 |
Русско - японская война 1904 - 05Поражение или победа?
Тема создана: 14 декабря 2006, 01:03 · Автор: |
Основатель
Чё-то такой интересный момент истории абсолютно не обсуждается. Поправляю эту несправедливость
Форумчанин
Так, в порядке уточнения...
Позже. После Макарова были еще операции легких сил, минные постановки (иногда весьма успешные) и две попытки прорыва.
А вот _блокирована_ она была сразу же. И, что характерно, Макаров эту блокаду снять не сумел. И погиб в результате таковой.
Ага. Опасались...
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Во-первых, не всем. Корабли перечислить поименно, или Вы сами?
Во-вторых, и что в этом такого? Крейсер и канонерка перестали существовать. Что бы ни выиграл Руднев своей дипломатией -- это утешительный приз проигравшему, не более.
Не совсем понимаю, как умение японского командования обеспечить себе превосходство на решающем участке от маргинального до подавляющего должно свидетельствовать в пользу русского командования, означенное превосходство для себя обеспечить не сумевшего.
Или я неправильно понял цель Вашего высказывания?
Цитата
Порт-Артурская эскадра была заперта и перестала быть действенной силой лишь тогда, когда погиб Макаров.
Позже. После Макарова были еще операции легких сил, минные постановки (иногда весьма успешные) и две попытки прорыва.
А вот _блокирована_ она была сразу же. И, что характерно, Макаров эту блокаду снять не сумел. И погиб в результате таковой.
Цитата
К Владивостоку японцы и близко подходить опасались.
Ага. Опасались...
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Цитата
Крейсер Варяг и паршивенькую канонерку всем флотом топили, и то не утопили, сами взорвали.
Во-первых, не всем. Корабли перечислить поименно, или Вы сами?
Во-вторых, и что в этом такого? Крейсер и канонерка перестали существовать. Что бы ни выиграл Руднев своей дипломатией -- это утешительный приз проигравшему, не более.
Цитата
В Цусимском проливе сказались более разные ттх кораблей разношерстной эскадры (как известно, скорость каравана определяет самый медленный верблюд, а скорость в морском сражении этого периода - одно из важнейших качеств), неудачная выбранная стратегия боя (японцы, опять же благодаря высокой скорости, смогли произвести "охват головы" и силами почти всей эскадры топили наши новейшие корабли фактически по одному), непригодные снаряды (а также сбитые дальномерные приборы) и близость морских баз японцев, позволившая им ввести в действие в массовом порядке миноносцы).
Не совсем понимаю, как умение японского командования обеспечить себе превосходство на решающем участке от маргинального до подавляющего должно свидетельствовать в пользу русского командования, означенное превосходство для себя обеспечить не сумевшего.
Или я неправильно понял цель Вашего высказывания?
Форумчанин
obergefreiter 3 Янв 2011 (16:15):
А вообще-то Вам и карты в руки.
Прекрасный совет:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
(Атлас школьника. История России с древнейших времен до начала XXI в. 6 – 11 кл./автор-составитель И.И. Максимов. – М.: Дрофа; Издательство ДИК, 2009. – С. 160 - 163)
Если надо, выложу только карты с этих страниц и в более высоком разрешении.
Форумчанин
Гридь Нет, как это ни при чем? При чем.
Но не стоит все валить на нашу "отсталость и тупость". Ну да, Транссиб мало пропускал. А вы попробуйте построить что-то подобное через самый большой материк планеты. И корабли были нормальные, не все конечно, но были. Другое дело - как их использовали.
obergefreiter
Ага, вы неправильно поняли, а уже бросились опровергать
ЕМНИП японцы начали войну атакой миноносок, выведя из строя и повредив новейшие и боеспособные корабли. Прежде, чем выходить всей эскадрой в море, следовало таки эти корабли вернуть в строй.
Почему была допущена сама внезапная атака вражеских миноносок на наши корабли - об этом давайте поговорим отдельно.
Макаров также погиб не в результате непосредственно попытки деблокирования, опять же. Т.е. во время выхода из гавани, но отнюдь не от огня японской эскадры. Случайность.
Из вашей же ссылки.
Это я вообще привел в качестве примера боеспособности российских кораблей.
Надо полагать, японскому командованию было несколько "проще" обеспечить у себя под боком "подавляющее преимущество". При близости своих баз и коммуникаций.
Я это все писал не для того, чтобы кого-то оправдывать. Просто нашу армию изначально поставили в очень невыгодные условия. А так - бились на пределе возможностей, и зачастую сами японцы были поражены героизмом русских моряков.
Но не стоит все валить на нашу "отсталость и тупость". Ну да, Транссиб мало пропускал. А вы попробуйте построить что-то подобное через самый большой материк планеты. И корабли были нормальные, не все конечно, но были. Другое дело - как их использовали.
obergefreiter
Ага, вы неправильно поняли, а уже бросились опровергать
obergefreiter 3 Янв 2011 (17:20):
Позже. После Макарова были еще операции легких сил, минные постановки (иногда весьма успешные) и две попытки прорыва.
А вот _блокирована_ она была сразу же. И, что характерно, Макаров эту блокаду снять не сумел. И погиб в результате таковой.
А вот _блокирована_ она была сразу же. И, что характерно, Макаров эту блокаду снять не сумел. И погиб в результате таковой.
ЕМНИП японцы начали войну атакой миноносок, выведя из строя и повредив новейшие и боеспособные корабли. Прежде, чем выходить всей эскадрой в море, следовало таки эти корабли вернуть в строй.
Почему была допущена сама внезапная атака вражеских миноносок на наши корабли - об этом давайте поговорим отдельно.
Макаров также погиб не в результате непосредственно попытки деблокирования, опять же. Т.е. во время выхода из гавани, но отнюдь не от огня японской эскадры. Случайность.
Цитата
Цель посылки эскадры Камимуры, предпринятой в японской главной квартире, как это уже изложено в предыдущей главе, была «демонстрация и устрашение неприятеля, пользуясь тем, что Порт-Артурская эскадра в самом первом бою понесла большие повреждения».
Задачей, поставленной адмиралом Того начальнику 2-й эскадры вице-адмиралу Камимура при его походе к Владивостоку, было: «смотря по обстоятельствам, дать бой или угрожать неприятельской эскадре, а затем появившись в заливах Америка и Посьет, произвести демонстрацию для отвлечения войск неприятеля, по исполнении чего вернуться на прежнюю якорную стоянку».
Во время стрельбы неприятельские суда держались вне досягаемости огня группы Петропавловской батареи и мортир Уссурийской батареи № 15, почему орудия этих батарей и не отвечали на огонь японцев. Прямому обстрелу подверглись форты Суворова и Линевича, строящаяся батарея, Басаргинский полуостров и Уссурийская батарея; перекидному огню — вся долина речки Объяснений и бухта Золотой Рог до западной оконечности казарм Сибирского экипажа. Неприятелем было выпущено до 200 снарядов с ничтожным результатом.
В отдельные береговые объекты, расположенные в указанных пределах порта и города, наблюдался ряд попаданий. Многие из японских снарядов не разрывались. Так на территорию одного из объектов попало шесть снарядов, не причинивших повреждений; из них разорвалось — два. В районе одной стройки из пяти попавших разорвался один, ничтожно повредив здание. В госпитальный участок попало четыре, взорвался лишь один снаряд, осколками которого было ранено пять молодых матросов, из которых один серьезно и четверо незначительно. Несколько снарядов упало в восточную часть бухты, где одним снарядом была убита женщина.
Так как русские корабли стояли на якоре в западной половине бухты, до них японские снаряды не долетали вовсе. Не было ни одного попадания ни в один из плавучих объектов.
Приведенные результаты бомбардировки совершенно не соответствуют тем «раскатам грома» (см. ниже), о которых пишет японский историк
Задачей, поставленной адмиралом Того начальнику 2-й эскадры вице-адмиралу Камимура при его походе к Владивостоку, было: «смотря по обстоятельствам, дать бой или угрожать неприятельской эскадре, а затем появившись в заливах Америка и Посьет, произвести демонстрацию для отвлечения войск неприятеля, по исполнении чего вернуться на прежнюю якорную стоянку».
Во время стрельбы неприятельские суда держались вне досягаемости огня группы Петропавловской батареи и мортир Уссурийской батареи № 15, почему орудия этих батарей и не отвечали на огонь японцев. Прямому обстрелу подверглись форты Суворова и Линевича, строящаяся батарея, Басаргинский полуостров и Уссурийская батарея; перекидному огню — вся долина речки Объяснений и бухта Золотой Рог до западной оконечности казарм Сибирского экипажа. Неприятелем было выпущено до 200 снарядов с ничтожным результатом.
В отдельные береговые объекты, расположенные в указанных пределах порта и города, наблюдался ряд попаданий. Многие из японских снарядов не разрывались. Так на территорию одного из объектов попало шесть снарядов, не причинивших повреждений; из них разорвалось — два. В районе одной стройки из пяти попавших разорвался один, ничтожно повредив здание. В госпитальный участок попало четыре, взорвался лишь один снаряд, осколками которого было ранено пять молодых матросов, из которых один серьезно и четверо незначительно. Несколько снарядов упало в восточную часть бухты, где одним снарядом была убита женщина.
Так как русские корабли стояли на якоре в западной половине бухты, до них японские снаряды не долетали вовсе. Не было ни одного попадания ни в один из плавучих объектов.
Приведенные результаты бомбардировки совершенно не соответствуют тем «раскатам грома» (см. ниже), о которых пишет японский историк
Из вашей же ссылки.
obergefreiter 3 Янв 2011 (17:20):
Во-вторых, и что в этом такого? Крейсер и канонерка перестали существовать. Что бы ни выиграл Руднев своей дипломатией -- это утешительный приз проигравшему, не более.
Это я вообще привел в качестве примера боеспособности российских кораблей.
obergefreiter 3 Янв 2011 (17:20):
Не совсем понимаю, как умение японского командования обеспечить себе превосходство на решающем участке от маргинального до подавляющего должно свидетельствовать в пользу русского командования, означенное превосходство для себя обеспечить не сумевшего.
Надо полагать, японскому командованию было несколько "проще" обеспечить у себя под боком "подавляющее преимущество". При близости своих баз и коммуникаций.
Я это все писал не для того, чтобы кого-то оправдывать. Просто нашу армию изначально поставили в очень невыгодные условия. А так - бились на пределе возможностей, и зачастую сами японцы были поражены героизмом русских моряков.
ёж
pitbull
А где я всё валил на нашу отсталость и тупость?
pitbull 3 Янв 2011 (17:49):
... Но не стоит все валить на нашу "отсталость и тупость". Ну да, Транссиб мало пропускал. А вы попробуйте построить что-то подобное через самый большой материк планеты. И корабли были нормальные, не все конечно, но были. Другое дело - как их использовали.
А где я всё валил на нашу отсталость и тупость?
Форумчанин
Цитата
Ага, вы неправильно поняли, а уже бросились опровергать
Вообще-то я написал: в порядке уточнения...
Где Вы тут видели слово "опровергать"? И что опровергать, если тезисов не было?
Цитата
Прежде, чем выходить всей эскадрой в море, следовало таки эти корабли вернуть в строй.
Вернули и вышли. Не срослось.
Цитата
Т.е. во время выхода из гавани, но отнюдь не от огня японской эскадры. Случайность.
То есть то, что японские миноносцы целенаправленно вываливали на внешнем рейде мины, это случайность?
Цитата
Из вашей же ссылки.
Вы же не уточнили расстояние, на которое японцы должны приближаться, чтобы Вы сняли с них упрек в боязливости
.И потом что, японцы обязаны были лезть под огонь береговых батарей, чтобы их спустя сто лет не упрекнули в том, что "опасались"?
Задачу, поставленную командующему, он выполнил: угрозу обозначил, демонстрацию произвел. Русские не высунулись 4-мя крейсерами против 7-ми? Ну так они тоже не идиоты.
Цитата
Это я вообще привел в качестве примера боеспособности российских кораблей.
Если бы я приводил пример боеспособности, я бы привел кол-во попаданий, которых добился "Варяг"...
Цитата
бились на пределе возможностей, и зачастую сами японцы были поражены героизмом русских моряков
Не спорю. Но "подвиг есть героическая расплата за свои или чужие ошибки" (с) И очень часто актив героя не в состоянии перекрыть этот долг.
Форумчанин
obergefreiter 3 Янв 2011 (18:07):
Вернули и вышли. Не срослось.
Ну так там тоже были вполне конкретные и объективные причины вернуться...
obergefreiter 3 Янв 2011 (18:07):
То есть то, что японские миноносцы целенаправленно вываливали на внешнем рейде мины, это случайность?
Ага. Как и то, что НАКАНУНЕ ВОЙНЫ русские корабли стояли на внешнем рейде без противоминных сетей (и ЕМНИП даже без включенных прожекторов)...
obergefreiter 3 Янв 2011 (18:07):
Вы же не уточнили расстояние, на которое японцы должны приближаться, чтобы Вы сняли с них упрек в боязливости .
И потом что, японцы обязаны были лезть под огонь береговых батарей, чтобы их спустя сто лет не упрекнули в том, что "опасались"?
Задачу, поставленную командующему, он выполнил: угрозу обозначил, демонстрацию произвел. Русские не высунулись 4-мя крейсерами против 7-ми? Ну так они тоже не идиоты.
И потом что, японцы обязаны были лезть под огонь береговых батарей, чтобы их спустя сто лет не упрекнули в том, что "опасались"?
Задачу, поставленную командующему, он выполнил: угрозу обозначил, демонстрацию произвел. Русские не высунулись 4-мя крейсерами против 7-ми? Ну так они тоже не идиоты.
Нет, я просто привел пример, что к хорошо укрепленной морской базе русских они приближаться на полет снаряда опасались
Ну, так получилось, что к Порт-Артуру подошли сушей и с высот...
obergefreiter 3 Янв 2011 (18:07):
Если бы я приводил пример боеспособности, я бы привел кол-во попаданий, которых добился "Варяг"...
Конкретно по Варягу не в Курсе, просветите.
Зато в курсе итогов попаданий по, скажем, первой вылазке Порт-Артурской эскадры
Форумчанин
Черногория объявила войну Японии, выразив тем самым свою благодарность за достижение Россией её дипломатическими усилиями независимости страны по итогам русско-турецкой войны 1877—1878. При заключении мира про Черногорию забыли, и формально она до 2006 года находилась в состоянии войны с Японией.
Ей надо было в 45-м кааак долбануть по Японии, может какой-нибудь остров отхватили бы?
Ей надо было в 45-м кааак долбануть по Японии, может какой-нибудь остров отхватили бы?
Форумчанин
Цитата
Ну так там тоже были вполне конкретные и объективные причины вернуться...
Люли, полученные от эскадры Того? Ну, куда уж конкретнее...
Цитата
Ага. Как и то, что НАКАНУНЕ ВОЙНЫ русские корабли стояли на внешнем рейде без противоминных сетей (и ЕМНИП даже без включенных прожекторов)...
Иронию оценил
Но все же не совсем. Первое -- результат действия. Второе -- бездействия.
Цитата
Нет, я просто привел пример, что к хорошо укрепленной морской базе русских они приближаться на полет снаряда опасались
Ну, так получилось, что к Порт-Артуру подошли сушей и с высот...
Ну, так получилось, что к Порт-Артуру подошли сушей и с высот...
Строго говоря, Артур пытались достать очень изощренным методом, перекидной стрельбой броненосцев через горы полуострова, с корректировкой легкими кораблями. Но КПД не впечатлял.
Цитата
Конкретно по Варягу не в Курсе, просветите.
0.
Некоторые говорят, что японцы скрывают повреждения. Непонятно, зачем им это нужно.
Более логичной выглядит версия, что "Варягу" не повезло: первое же попадание снесло ему СУАО (типа "офицер с микрометром в вороньем гнезде"), а дальше его пушки работали без целеуказания. "На выпуклый глаз", что называется.
Понятно, что никакой героизм тут не поможет.
Цитата
Зато в курсе итогов попаданий по, скажем, первой вылазке Порт-Артурской эскадры
А я забыл. Первая вылазка -- это когда, 10 июня? Разве они успели пострелять?
Похожие Темы
| М | Родословные легенды русского дворянства: вымыслы и реалии.
О достоверности семейных преданий в родословных росписях русских дворян. Автор k konrad karlovich Обновление 23 апреля 2024, 07:47 |
| Ф | Война в фэнтези и фантастики
Тактик, стратегия, сражения, эволюция военного дела. Автор J Jackel Обновление 17 апреля 2024, 19:13 |
| И | Холодная война
Критические моменты этой войны Автор b bricklayer Обновление 14 апреля 2024, 18:55 |