Похожие Темы

[Libertinus]

Камрады! Военно-морская тематика является неотъемлемой частью обсуждаемых нами на форуме "Империал" тем, касающихся государственного устройства, армий, сражений и знаменитых поководцев Античности.
В этой теме предлагаю рассмотреть историю возникновения и процесс эволюции военных флотов государств Древнего Мира. Предлагаю вам принять участие в создании информационной базы флотов Античности сайта "Империал": боевые составы флотов, места базирования, знаменитые и забытые морские сражения, устройство и характеристики боевых кораблей, а также биографические данные прославленных адмиралов и все-все, что связано с данной тематикой.

Внимание! Камрады! Суть сообщений в данной теме не должна сводиться к проблеме "кто лучше?" или "эти вынесли тех"!!! Давайте формировать ИНФОРМАЦИОННУЮ БАЗУ сайта на основе своих (естественно - почерпнутых из исторических источников) знаний!
С уважением ко всем форумчанам, Libertinus.

[Kalliopa]

Scarolung

Quote

лучшими "хозяинами" морей Древнего мира считались финикийцы а за ними карфагеняне(ну до Пунических войн) ?

А как же афиняне и их союзники?

[Брат Госпитальер]

Libertinus

Quote

Норманны, используя легкий дракар, совершили тоже самое (ну, со своими игрушками в избушках) в Европе спустя тысячелетия

Дело в том, что основные океанические открытия норманнов совершались на "кноррах", а не на "драккарах" (это боевые речные и прибрежного морского плавания ладьи). Кстати, и древние греки и римляне доходили до берегов Норвегии и Ирландии.

Scarolung

Quote

По теме - всётаки лучшими "хозяинами" морей Древнего мира считались финикийцы а за ними карфагеняне(ну до Пунических войн

Да, и путешествие с 3 годами срока вокруг Африки вполне возможно. И недавние открытия на Канарах тоже подтвердили что часть островов была известна пуно-финикийцам, да ив Анлию за оловом вполне могли плавать.

[Libertinus]

Брат Госпитальер, спасибо камрад, что заглянул на наш огонек! Если эти парни добились ТАКИХ успехов на "кнорах" - еще интереснее: речной корабль не чета морскому и то молодцы. А что у тебя, камрад, есть почитать по кнорам? Поделись с ближним!

[Haktar]

Я тоже поддерживаю Браво насчёт финикинян и их потомков - они наиболее "продвинутые" были в мореплавание Древнего Мира.
Греки хотя и тоже были довольно успешны в этом деле (в частности большое кол-во колоний основаные ими), но тем не менее не до такой степени как финикиняне и ихни потомки. ИМХО

[Libertinus]

Haktar, камрад, про финикиян в инете не мало лит-ры... попадалось ли тебе что-нибудь новенькое или совсем раритетное? Может кто из историков разродился хорошей монографией? И еще: могли ли финикияне доходить до Американского континента? Гипотетически...

[BravoMC]

Libertinus

Quote

И еще: могли ли финикияне доходить до Американского континента? Гипотетически...

Ну если викинги на кноррах могли очень даже практически, почему не применить "гипотетически" к финикийцам? Но мне такая гипотетика представляется сомнительной в силу того, что финикийцы с их "бульдожьей" торговой хваткой не могли не реализовать представившиеся возможности. Уж про картошку с табаком мы бы узнали точно... Представляю себе римских патрициев, набивающих трубочку...

[Брат Госпитальер]

BravoMC

Quote

Ну если викинги на кноррах могли очень даже практически, почему не применить "гипотетически" к финикийцам? Но мне такая гипотетика представляется сомнительной в силу того, что финикийцы с их "бульдожьей" торговой хваткой не могли не реализовать представившиеся возможности. Уж про картошку с табаком мы бы узнали точно... Представляю себе римских патрициев, набивающих трубочку...

К сожалению, несмотря на заманчивость предположений, что финикийцы, греки или римляне смогли доплыть в Америку - это вряд ли было возможно.

Spoiler (expand)

For BravoMC and Libertinus - чем различается Атлантика и прибрежные моря Средиземноморья ? Высотой волны. Чем различается "драккар" и "кнорр" ? Высотой борта. Вообще "кнорр" это более "протокаравелла", что-то ближе к североевропейскому "нефу", чем к "большой ладье". Команда небольшая, вместимость приличная, осадка глубокая, волну держит хорошо. Поэтому и доплыли до Америки ! а что бирема, что даже децера - все они должны быть погребены в водах Атлантики, одного из самых суровых океанов планеты...

Что такое финикийские суда ? Судя по дошедшим изображениям - это "длинные" боевые корабли и совершенно иной схемы купеческие суда (про них я уже упоминал где-то в ветха про флот). Из боевых судов у пунийцев и финикийцев - по изображениям - были униремы и диремы, т.е. суда, где гребцы сидят в 1 или 2 ряда, причём достаточно близко к воде (были ли упоминаемые римлянами пентеконтере у них - впорос открытый, т.к. никаких подтверждений кроме Ливия "Война с Ганнибалом" у нас нет). Любой приличный шторм в открытом означает безусловное затопление этих кораблей (что мы и наблюдаем в общем-то во время Пунических войн, когда штормы топили гигантские эскадры).

Для плавания через океан любой корабль галерного типа не подойдёт. Почему ?
1.Во первых, движителем должны быть не вёсла, а паруса. Паруса - постоянный практически движитель, зависит только от наличия ветра и наличия запасных парусов. Гребцы же должны часто отдыхать, иначе просто помрут от разрыва сердца... Отсюда скорость передвижения и особенно это выявляется при плаваниях на сверхдальние маршруты.

2.Проблема еды и пресной воды. На судах галерного типа никогда небыло больших запасов еды и воды, достаточных для многомесячного плавания. ДЛя успешного пересечения Атлантики необходима большая тоннажность. Хотя француз Ален Бомбар в 20 веке переплыл океан на резиновой лодке, имея только минимум предметов (в частности удочку и т.п.) - питался сырой рыбой, пил пресную воду по колпачку в день, иногда пил солёную, но после этого пить хотелось ещё больше...

Итог : финикийцы бы не доплыли до Америки, т.к. надо было пересекать океан. Их плавания вокруг Африки - это тот же каботаж около берега, с вытаскиванием судов на ночь на берег или стоянка на якоре в бухтах побережья. Обеспечение провиантом - это основание форта, засев поля пшеницей, быстрое её взрастание и дальше в путь. И за 3 года обернулись, нормально вполне.

3.Когда был Античный Мир в Старом Свете, то в Новом Свете небыло ничего, кроме племён дикарей-пеших кочевников и примитивных поселений земледельцев... Что мог сделать одинокий экипаж заброшенного сверхмощной бурей судна в Америке ? да ничего, скорее всего пасть жертвой неожиданной атаки аборигенов или максимально срочно попытались бы вернуться домой. Но обратный путь им бы вряд ли удался... Нечто подобное было и с викингами - они не видели никаких перспектив в постоянных войнах с дикими и воинственными туземцами, у которых небыло ничего ценного. Только конкистадорам удалось что-то реально решить из-за того, что они столкнулись уже с развитыми государствами.

[Libertinus]

Брат Госпитальер, спасибо тебе камрад за размышления! А все-таки, что ты думаешь о наличии/отсутствии флота у троянцев?
И еще вопрос ко всем камрадам: кто-нибудь (отойдя от НГ-праздников ) ничего нового не нашел? В смысле про ссылки!

[Berg]

Камрады, про Америку. А вы не забыли один чрезвычайно интересный , к тому же успешный, эксперимент великого норвежца ? Тура, понимаешь, Хейердала ?

[Libertinus]

Точно! А он свой тур этот Тур каким образом совершал?