[Age of Kings]

"Услышь мой рев!"

неоф. "Ланнистеры всегда платят долги"

Дом Ланнистеров является одним из великих домов Семи Королевств и правящим домом Запада. Их резиденция находится на Бобровом Утёсе (варианты перевода: Утёс Кастерли, Кастерли-Рок), а на гербе изображён геральдический золотой лев на алом поле; их девизом являются слова «Услышь мой рёв!». Однако более известным, чем их официальный девиз, является фраза «Ланнистеры всегда платят свои долги». Ланнистеры правили как Короли Скалы до тех пор, пока дом Таргариенов не вторгся в Вестерос. Они остаются самой богатой семьёй в Семи Королевствах из-за золотых рудников, расположенных на их землях.

[Pilot Pirks]

StateCrusader

StateCrusader

Ну деревенщиной он точно никак не мог стать. Несмотря на отсутствие всяких побрякушек и покрытых позолотой и эмалью доспехов, как у Ланнистеров, он вполне справедливо полагает, что, не воздав преступникам за смерть отца, он потеряет не только семейную честь, но и уважение народа и вассалов.

Филипп III Бургундский, узнав о коварном убийстве своего отца Жана II Бесстрашного, стремился отомстить дофину Карлу и стал прямым союзником англичан в Столетней войне. Боевые действия старался вести только себя на пользу, а как только почувствовал выгоду на другой стороне - примирился с Карлом VII Французским. И ничего - никакой потери чести или уважения вассалов и народа не произошло. более того, он остался в памяти народа как Филипп Добрый и его наследственное княжество стало таким богатым и сильным, что его сын Карл Смелый (правда бездарно и неудачно) претендовал на придание княжеству статуса королевства. Так что умная политика предпочтительнее благородных но необдуманных порывов.
Теперь вернёмся к Роббу Старку. Мальчишка провозглашает себя королём и начинает войну с крайне опасным противником. И вот он сначала ввязался эту войну, а потом принялся искать союзников!
Посмотрим как он их ищет.
1) К Бейлону Грейджою он направляет не послов с официальным предложением союза, а главного своего заложника! Робб что не знает, что старший Грейджой гнусный мятежник и пират, униженный и обиженный Недом Старком, который кстати также как Джейме, убил сыновей Грейджоя в бою? И вот, вместо того, чтобы прощупать предварительными переговорами как поведёт себя этот разбойник, Робб сразу отдаёт ему в руки Теона, главный свой козырь в отношениях с Железными островами! Как это называется? Легкомыслие, глупость, полное неумение разбираться в людях?
2) К Ренли Баратеону Робб посылает опять не послов, а свою мать - женщину поглощённую только заботами о детях, находящихся в опасности и посему мало что соображающую. Ренли согласился на союз с Севером. А если бы отказал? Послы Роба в таком случае просто бы удалились. А если бы Ренли отказал Кейтилин, как члену королевской фамилии? И она вернулась бы как оплёванная? Но даже достигнув союза с Ренли, Кейтилин ухитрилась вляпаться в историю в которой она выглядела как организатор убийства Ренли.
3) Почему он никого не послал к Станнису!? Что армия Станниса, не в счёт?
Каков итог таких "мудрых" дипломатических усилий молодого Старка? Он начал священную войну с сильным противником, а оглянуться не успел, как оказался лицом к лицу с тремя сильными противниками: Ланнистерами, Грейджоями и Станнисом Баратеоном. И ничего что кто-то из них воюет друг с другом - Старк для всех троих - враг.
Поэтому сколько не выиграл бы Робб сражений - перспективы на окончательную победу уже нет, его земли разоряет жестокий враг, его столица захвачена, преданные люди перебиты, родной младший брат-калека пропал... Блестяще, ничего не скажешь. Отомстил за отца. Герой.
И читая это нагромождение легкомыслия и глупостей, совершённых Роббом Старком, усомнишся - а как этот же самый мальчишка может на поле боя хладнокровно, точно и вовремя отдавать приказы? Как он может выдерживать до нужного решающего момента удар резервов? Как он может изо дня в день неутомимо организовывть разведку и боевое охранение? Как он может твёрдой рукой поддерживать дисциплину, награждая способных именно по способностям и карая провинившихся строго но справедливо? Полководей это не только ум, прежде всего это воля. А что Робб? Сначала ведётся на требования паука-Фрея и обещает женится на его дочери. Потом влюбляется в другую и нарушает свои обещания. Карстарку за открытое неповиновение не вгоняет меч в пузо, а отпускает на все четыре стороны. Другими словами - какой из него нафиг умный и волевой полководец-победитель?
Поэтому и не описывает Мартин ни одного сражения, выигранного Роббом Старком - слишком большой диссонанс умного полководца-Робба был бы с его глупостями, как Робба-короля.
Поэтому я и говорю об авторской подтасовке.

StateCrusader

Еще раз подчеркну, сужу только по 2 сезонам сериала, но пока особенно опасными недовольствами дело не пахнет.

Закончится всё более чем печально, и именно из-за предательства. Доверчивость к возможным предателям - тоже не самое умное качество правителя.

[Zheleznyak]

Pilot Pirks

Поэтому сколько не выиграл бы Робб сражений - перспективы на окончательную победу уже нет, его земли разоряет жестокий враг, его столица захвачена, преданные люди перебиты, родной младший брат-калека пропал... Блестяще, ничего не скажешь. Отомстил за отца. Герой.
И читая это нагромождение легкомыслия и глупостей, совершённых Роббом Старком, усомнишся - а как этот же самый мальчишка может на поле боя хладнокровно, точно и вовремя отдавать приказы? Как он может выдерживать до нужного решающего момента удар резервров? Как он может изо дня в день неутомимо организовывть разведку и боевое охранение? Как он может твёрдой рукой поддерживать дисциплину, награждая способных именно по способностям и карая провинившихся строго но справедливо? Другими словами - какой из него нафиг полководец?
Поэтому и не описывает Мартин ни одного сражения, выигранного Роббом Старком - слишком большой диссонанс умного полководца-Робба был бы с его глупостями, как Робба-короля.
Поэтому я и говорю об авторской подтасовке.

Вот тут с тобой не соглашусь.
Все победы Роба это стремительная, внезапная, массированная атака, про что хоть частично но есть описание и про Шепчущий Лес, и про снятие осады Риверана и про Золотой зубец. Другое дело, что в советниках у него были опытные воины, тот же Джон Амбер или его дядя Талли Черная Рыба. Как первый так и второй были у него в аторитете и к их советам он вполне прислушивался. А вот в государтвеных делах не было такого человека, что ж тут возмешь с 15-16-летнего тинейджера.
Имхо потому он именно мать отправил к Ренли, что бы не вмешивалась в его дела, потому как подзаколупала наверное она его))))

[Qebedo]

Pilot Pirks

К Бейлону Грейджою он направляет не послов с официальным предложением союза, а главного своего заложника!

Вообще-то он направляет к нему сына. Это поубедительнее послов - и жест доброй воли, и лобби неплохое. Кто же знал, что отец окажется просто бандитом, а сын - просто тряпкой?

Pilot Pirks

К Ренли Баратеону Робб посылает опять не послов, а свою мать

Претензия странная, ибо:

Pilot Pirks

Ренли согласился на союз с Севером

"А если бы отказал" - так можно похерить любое дело.

Pilot Pirks

Но даже достигнув союза с Ренли, Кейтилин ухитрилась вляпаться в историю в которой она выглядела как организатор убийства Ренли.

Ага, будь вместо нее послы, их бы ни в чем не обвинили... Логика у Вас "подгонная", Вам не интересна истина - интересно "обосновать" свои странные версии.

Pilot Pirks

Почему он никого не послал к Станнису!? Что армия Станниса, не в счёт?

А у Станниса была армия до того, как он позаимствовал ее у умершего брата?
Ну а почему погиб Робб Старк - я написал в соответствующем месте. Никаких дурацких теорий насчет "чести вместо реальной политики". Если бы Робб был человеком чести, как его отец - он бы вместе с Фреями поимел Ланнистеров там, где они не смогли бы сбежать...

[Pilot Pirks]

Zheleznyak

Zheleznyak

Вот тут с тобой не соглашусь.
Все победы Роба это стремительная, внезапная, массированная атака

Как бдительному хатамото, напомню о разнице между Такеда Сингеном и Такеда Кацуёри. Внезапной массироованной атаки (т.е. целым войском) добится крайне сложно, а просто стремительная массрованная атака при Нагасино похерила весь клан Такеда. И талантливые опытные советники Сингёна ничего не исправили при своенравном и недалёком (как и Робб) Кацуёри.

Zheleznyak

Имхо потому он именно мать отправил к Ренли, что бы не вмешивалась в его дела, потому как подзаколупала наверное она его))))

Это точно.

[StateCrusader]

Pilot Pirks

Pilot Pirks

Как он может выдерживать до нужного решающего момента удар резервов?

Я и не спорил, что из Робба - весьма дурной и посредственный политик Что, впрочем, еще раз доказывает, что он не политик вообше.
Он солдат. Честный, простодушный, готовый на подвиги, пылкий, рьяный и энергичный в бою.
Но когда дело касается тонкостей политических, тут он и впрямь бессилен - ибо не политик. Полностью согласен, что многие его решения достаточно спорны - ну не Тирион он.

В пример можно вспомнить того же Наполеона, который умел громить на поле боя противника, но в тонкостях политических игр всегда проигрывал. И не смог нейтрализовать опасную игру Талейрана, например.
Что не мешает быть ему прославленным полководцем и монархом, которого народ любил.

[Pilot Pirks]

Qebedo

Qebedo

Кто же знал, что отец окажется просто бандитом, а сын - просто тряпкой?

Поэтому мой совет Роббу: Не умеешь читать в сердцах людей, не лезь в смертельно опасную политику, ставкой в которой является жизнь твоего клана и благополучие твоих подданых.

Qebedo

"А если бы отказал" - так можно похерить любое дело.

В дипломатии при неудаче важно сохранить лицо. Отказ послам ничего не убавляет от имиджа короля, а отказ его матери, есть оскорбление и невозможность в будущем завязать новые переговоры. В общем посылка матери на переговоры есть глупость недальновидная.

Qebedo

Ага, будь вместо нее послы, их бы ни в чем не обвинили... Логика у Вас "подгонная", Вам не интересна истина - интересно "обосновать" свои странные версии.

Прежде всего, будь вместо Кейтилин обычные послы, то они встречались бы с королём только в официальной обстановке и при свидетелях. В шатре у Ренли, ночью на доверительных посиделках Кейтилин могла оказаться именно и только как мать короля. Поэтому и вляпалась в историю. Поэтому посылка матери на переговоры есть глупость недальновидная.

Qebedo

А у Станниса была армия до того, как он позаимствовал ее у умершего брата?

Была. И армия и флот. И если Робб поддерживал слухи о нелегитимном происхождении Джоффри, то именно Станнис, а не Ренли следующий законный наследник Железного трона. Игнорировать это, глупость недальновидная.

[Qebedo]

Pilot Pirks

Поэтому мой совет Роббу: Не умеешь читать в сердцах людей, не лезь в смертельно опасную политику

Ваш любимчик Тайвин так же облажался с обоими сыновьями - Джейме и Тирионом. Да и с Серсеей не очень у него получалось. А уж такой политик-политик...

Pilot Pirks

а отказ его матери

Отказать послам можно "в деловом порядке", отказать матери короля - скандал, вообще-то.

Pilot Pirks

В шатре у Ренли, ночью на доверительных посиделках Кейтилин могла оказаться именно и только как мать короля

И добиться куда большего, нежели простые послы, которых пускали бы только на официальные приемы. К тому же для обвинения не надо ловить послов - достаточно их присутствия в лагере, ибо они "враги"...

Pilot Pirks

Была. И армия и флот.

Ага, и таких размеров, что без трюков Мелисандры ничего бы не получилось... зачем посылать послов к обоим братьям, рискуя спалиться от такой "двойной игры"? Именно что посылать надо было к сильнейшему.
А говорите, любите реальную политику - рассуждаете как макиавелли из кукольного театра...

[Zheleznyak]

Pilot Pirks

а отказ его матери, есть оскорбление и невозможность в будущем завязать новые переговоры. В общем посылка матери на переговоры есть глупость недальновидная.

С какой это стати отказ в подобном мероприятии можно трактовать как оскорбление?

Как бы там не было - тут все получилось нормально. Причем Ренли таки даже признал Робба Королем Севера, емнип: "Пусть он называеться как ему угодно, но присягнет мне".

Qebedo

Ага, и таких размеров, что без трюков Мелисандры ничего бы не получилось

Не, флот как раз таки был в принципе немалый. А войск таки действительно не было.
И еще один ньюанс немаловажный. Думаю малок кто сомневался из Северян или Талли в том, что посылать к Станиссу послов бесполезнео - учитывая его известные особенности характера.


ЗЫ

Pilot Pirks

Как бдительному хатамото, напомню о разнице между Такеда Сингеном и Такеда Кацуёри.

Емнип, Наследник Сингена атаковал все же подотовленную к бою армию плюс находящуюся на укрепленной позиции. Подобных косяков Робб не допускал ибо все же скорее всего прислушывался к умудренным боевым опытом советникам.

[StateCrusader]

Zheleznyak

Zheleznyak

"Пусть он называеться как ему угодно, но присягнет мне".

Вот как раз вот такая вот клаузула как бы намекает нам, что на самостийность Севера Ренли не согласен. По крайней мере, так выглядит.

[Qebedo]

а не стрёмно обсуждать Старков в теме о Ланнистерах, когда о Старках (и о Роббе) есть отдельные темы?