[hjj]

Maj. Buzzard

Безусловно, президента США в данной ситуации заботили прежде всего интересы граждан США (и кто бы его за это осудил?

А обязательства США по предыдущим договорам его не беспокоили?

Maj. Buzzard

Это ни к чему не привело, и в итоге им пришлось буквально взять, что дают.

Как это называется?

Maj. Buzzard

Пусть в итоге к стенке никого не поставили (да и вообще не наказали по большому-то счёту), но обвинительные заключения - делались, да и сам факт таких разбирательств с целенаправленным геноцидом как-то не очень ассоциируется.

С целенаправленным геноцидом очень ассоциируется общее положение дел с заключением индейцев в резервации и вытеснении их с мест постоянных кочёвий.

Само наличие резерваций и фактов массового переселения позволяет говрить о геноциде , разве нет?

Ну и ладно бы переселенцы этим занимались , так ведь нет - армия США.

[Maj. Buzzard]

hjj

А обязательства США по предыдущим договорам его не беспокоили?

Сколько раз уже говорили, что:
1) отношение индейцев и американцев к собственности на землю, мягко говоря, отличалось;
2) конкретные индейцы, подписывавшие конкретный договор, всегда имели с этого неплохой гешефт. Т.е. договоры об уступке земель заключались в интересах в т.ч. и этих индейцев, понимавших (в отличие от большинства), что они делают и на что подписываются. Так что если говорить об "обмане" индейцев американцами, то:
а) "обмануты" были отнюдь не все, причём кто-то из индейцев сам участвовал в "обмане";
б) сами американцы отнюдь не всегда именно "обманывали", т.е. заключали каждый последующий договор с умыслом попозже его пересмотреть. Часто они сами вполне искренне полагали, что вот этот-то уже будет последним, а "темпы прогресса" оказывались неожиданными и для них самих.

hjj

Как это называется?

Это называется "учите матчасть не по советским книжкам и не по рашен-википедиё, которое их же и копипастит". Хватит уже агиток в стиле "Пионэрской правды".

Про резервации я писал совсем недавно, никак не могу найти пост из-за глючности и тупизны форумного поиска. Общий смысл сводился к тому, что резервация - никакое не гетто, ни концлагерь и не зоопарк. Это просто территория, где индейцы устраивают свою жизнь по собственному разумению и своим умом. Только вот традиционно получалось, что резервации оседлых племён быстро становились похожими на штаты США (та же Cherokee Nation - это она для советских журналистов "резервация чероки", а для самих индейцев "Государство"/"Республика Чероки"), а кочевники вот никак не хотели слазить со своих лошадок (полученных от белых же) и сдавать свои берданки (полученные от белых же), поэтому и превращали свои резервации в трущобы, гетто и зоопарки. Ну и кто тут виноват?

При этом с лошадко-берданками они вредили не только белым, но и оседлым индейцам - т.к. ну проще было не самим хозяйство вести, а у других воровать. Это называется "великая-и-высокая-загубленная-проклятыми- бледнолицыми-культура-Великих-Равнин". Что характерно, в правозащитном движении 1960-70-х активнее всех участвовали опять-таки они же: оно понятно, кричать-то проще, чем работать.

hjj

Ну и ладно бы переселенцы этим занимались , так ведь нет - армия США.

*вздыхая* Ещё раз, если не понимаете: переселенцы самовольно вторглись на территорию, зарезервированную для индейцев, и стали чинить там беззакония. Армия США вошла туда не чтобы истреблять индейцев, а чтобы развести стороны. Если бы армия США не вмешалась, могло бы произойти то, что потом было в Калифорнии. Если бы армия США попыталась защитить индейские интересы, поселенцы тут же начали бы стрелять уже в неё, и неизвестно, чем бы всё обернулось. Это уже проходили в канун Войны за независимость, только вместо американской была ещё британская армия - она должна была охранять границу с индейцами по Прокламации 1763 г. и гнать взашей скваттеров, которые на границу плевали и всё равно лезли. Ну и чем всё кончилось?

Естественно, я не хочу сказать, что федеральные войска в данной ситуации спасали индейцев. Но факт состоит в том, что в противном случае жертв было бы ещё больше. Как эту ситуацию можно было разрулить вообще без жертв и чтобы все остались довольны, лично я не представляю.

[hjj]

Maj. Buzzard

отношение индейцев и американцев к собственности на землю, мягко говоря, отличалос

Что и послужило причиной насильственного введения частной собственности на землю на индейских территориях? Опять же доброе правительство США просто заботилось об индейцах.

Maj. Buzzard

Часто они сами вполне искренне полагали, что вот этот-то уже будет последним, а "темпы прогресса" оказывались неожиданными и для них самих.

Кто им доктор?

Maj. Buzzard

Это называется "учите матчасть не по советским книжкам и не по рашен-википедиё, которое их же и копипастит

А я советских книжек по данному вопросу и не читал. Кстати ответа на вопрос мне ваш пассаж не дал.

Maj. Buzzard

Общий смысл сводился к тому, что резервация - никакое не гетто, ни концлагерь и не зоопарк.Это просто территория, где индейцы устраивают свою жизнь по собственному разумению и своим умом

Ну так и запишем. Варшавское гетто - это просто территория , где евреи устраивали свою жизнь по собственному разумению и своим умом.

Maj. Buzzard

Естественно, я не хочу сказать, что федеральные войска в данной ситуации спасали индейцев. Но факт состоит в том, что в противном случае жертв было бы ещё больше. Как эту ситуацию можно было разрулить вообще без жертв и чтобы все остались довольны, лично я не представляю.

Это можно было бы принять, если бы ситуации типа Вундед-Ни происходили и в отношении белых переселенцев.

В общем то понятно, что ваша позиция , это позиция президента Джексона - я бы и своим детям столько не дал , сколько мы даём индейцам при переселении , они нас благодарить должны.

Я же считаю , что всё в итоге вылилось в

"предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на физическое уничтожение ее полностью или частично".

Так что собственно и говрить дальше не о чем.

[Qebedo]

hjj

Варшавское гетто - это просто территория , где евреи устраивали свою жизнь по собственному разумению и своим умом.

А Вы провели сравнительный анализ условий жизни в резервациях и Варшавском гетто, или просто слово "гетто" понравилось?

hjj

если бы ситуации типа Вундед-Ни происходили и в отношении белых переселенцев

В "отношении белых переселенцев" "творилась" целая гражданская война, а потом Реконструкция, в ходе которых такие зверства происходили с обеих сторон, что Вундед-Ни - просто пикникЪ с шашлыками... Да и пораньше были "веселые" истории - в Небраске и Канзасе. Да и в Каролину (Южную?) Джексон аж грозился федеральные войска ввести и показать всем "протоюжансам" тамошним "кузьмомазер".

[Maj. Buzzard]

hjj

Варшавское гетто - это просто территория , где евреи устраивали свою жизнь по собственному разумению и своим умом.

Я ж вроде попросил:

Maj. Buzzard

Хватит уже агиток в стиле "Пионэрской правды"

hjj

В общем то понятно, что ваша позиция , это позиция президента Джексона

"Так и запишем": Вы, к сожалению, не смогли (или не захотели) понять ровным счётом ничего из моих последних постов.

hjj

я советских книжек по данному вопросу и не читал

Очевидно, в свете Ваших реплик это следует понимать как "даже их не читал"? Или до кого-то из буржуазных псевдоисториков Вы всё же снизошли?

hjj

собственно и говрить дальше не о чем.

Мне это было очевидно Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, но я всё же надеялся, что всё не так уныло и безнадёжно.

Разумеется, если Вы по национальности лакота или шайен, к Вам вопросов нет. Но что-то сомневаюсь.

[Maj. Buzzard]

hjj

Кстати ответа на вопрос мне ваш пассаж не дал.

Наверное, потому, что ответ-то был дан выше. Ещё раз:

Maj. Buzzard

Консультации с индейцами начались ещё в конце 20-х, тогда же начались споры по поводу того, что именно считать достойной компенсацией (т.е. при наличии таковой и достижении компромисса против переселения не возражал никто).

Maj. Buzzard

меньшинство (те, кто прибыл на запад ещё в 20-е, и те, кто согласился на добровольное переселение в 30-е): а) завладели лучшими участками земли

В переводе с русского на русский:
а) переселиться готовы были все, весь вопрос был в цене;
б) нашлись те, кого цена устроила (кстати, среди переехавших чероки были и законченные "лесные братья", абсолютно бескомпромиссные ребята, которые помнили, как рубили "янков" томагавками ещё в войну за независимость, и ни в какие цивилизованные игры не играли - им как раз хотелось подальше от "бледнолицых собак"; но трагедия-то как раз и заключалась в т.ч. в том, что эти "лесные братья" оставили по себе слишком крепкую память, и йужные расисты судили по ним обо всех индейцах сразу - т.е. отказывались признавать очевидные успехи программы федерализации, поскольку, мол, "из этих дикарей по определению не выйдет ничего путного");
в)

Maj. Buzzard

Как эту ситуацию можно было разрулить вообще без жертв и чтобы все остались довольны, лично я не представляю.

Что до Джексона, то:
а) его опыт ветерана индейских войнах и ненависть к индейцам (кстати, патологическим "антииндейцем" он отнюдь не был) в данном случае были не принципиальны, т.к. абсолютным монархом он опять-таки не был, а Акт о переселении принимал Конгресс. А вполне мог и не принять. Они, конечно, все поганые пиндосы, но всё же не стоит переносить на них наши собственные постсоветские реалии. Что до "ну как же, он авторитетом давил!", то далеко не всем конгрессменам Джексон нравился, и часть их голосовала "против" исключительно потому, что Джексон поддерживал Акт.
б) напоминаю, что к моменту "Дороги слёз" президентские полномочия Джексона уже истекли.

[hjj]

Maj. Buzzard

Я ж вроде попросил:

Ну вы же ответа так и не дали.

hjj

Как это называется?

Maj. Buzzard

Вы, к сожалению, не смогли (или не захотели) понять ровным счётом ничего из моих последних постов.

Да отчего же. В мире нет черного и белого, всё серо-буро-малиновое, а бедное правительство США не знало,как сразу усидеть на нескольких стульях , но христиансоке мировоззрение не давало им и повода подумать, что индейцев таки уничтожают, всё делалось в частности и в их интересах.

Maj. Buzzard

Или до кого-то из буржуазных псевдоисториков Вы всё же снизошли?

Я всё как то ориентируюсь на американский кинематограф и англо-русскую википедию. Но таки читал Ди Брауна , хотя он не историк.
-Добавлено-

Maj. Buzzard

а) переселиться готовы были все, весь вопрос был в цене

А когда в цене не сошлись - пришла кавалерия. Как это называется?

P.S. Я тут пока свой пост писал, вы ещё один написали, так что получился такой повтор.

[Maj. Buzzard]

hjj

индейцев таки уничтожают

Индейцев уничтожали всё-таки в первую очередь болезни. Белые хоть и имеют к этому отношение, но косвенное (а отдельные эпизоды умышленного заражения через одеяла и пр. на общем фоне погоды не делали).

Что до индейской культуры, то тут большой вопрос, что именно считать её уничтожением и не была ли уничтожена "исконно-посконно-домотканая" индейская культура в тот самый момент, когда первые индейцы получили первые европейские товары - без которых очень быстро разучились жить. Более того, благодаря им появились сразу две новые индейские культуры - "цивилизованные индейцы" Юга (которые считали школы и мастерские таким же "благом цивилизации", как и ружья с лошадьми) и кочевники Великих Равнин (у которых украшенные европейским бисером европейское ружьё и европейский томагавк стали символами непримиримой борьбы за "исконную культуру" с производителями бисера, ружей и томагавков ). При этом, что интересно, именно последние в массовом сознании благодаря вестернам считаются оной культуры носителями, а первые - ренегатами. Парадокс.

hjj

таки читал Ди Брауна , хотя он не историк.

А хорошая книжка, кстати. Как и фильм с Куинном, Бичем и Шелленбергом.

[hjj]

Maj. Buzzard

Как и фильм с Куинном, Бичем и Шелленбергом.

Разговаривая про фильмы, мы наверное нашли бы больше точек соприкосновения.

Maj. Buzzard

Что до индейской культуры, то тут большой вопрос, что именно считать её уничтожением и не была ли уничтожена "исконно-посконно-домотканая" индейская культура в тот самый момент, когда первые индейцы получили первые европейские товары - без которых очень быстро разучились жить.

Тут скорее вопрос в уничтожении лесов и пастбищ , как основной материальной базы. Но культуру в целом индейцы сохранили - верования,язык,обычаи. То что видимо было и до появления европейцев.

[Maj. Buzzard]

hjj

Тут скорее вопрос в уничтожении лесов и пастбищ , как основной материальной базы.

Поправьте, если неправ: Вы судите по "киношным" степным индейцам обо всех остальных, хотя история освоения Запада как такового - лишь самая яркая (благодаря массовой культуре), но отнюдь не самая важная страница индейской истории США. Историю делали на востоке от Миссисипи, где народ умел не только охотиться, но и обрабатывать землю. Почему и была запущена программа федерализации, которая и привела к возникновению "Пяти цивилизованных племён": рассчитывали, что в ходе этого эксперимента за счёт обучения передовым методам хозяйствования индейцы научатся существовать на меньшей территории, излишки земель продадут, прибыль вложат опять-таки в развитие и со временем станут "американцами индейского происхождения", после чего войдут в состав США. Безусловно, своекорыстные соображения у американцев при этом имелись, но не только они. Но в случае с этими индейцами дело было не в смене "привычного образа жизни", а в его апгрейде.

В теории всё было красиво и логично, ан на практике не получилось. Причём отнюдь не по вине индейцев. Безусловно, на это повлиял целый ряд факторов и в немалой степени то, что к концу 1810-х (после англо-американской и испано-американской, она же 1-я Семинольская, войн) серьёзных внешних врагов у США уже не осталось. Если раньше американцы стеснялись проводить неприкрытые силовые акции, сейчас времена изменились, чем поспешили воспользоваться власти на местах и чем стали шантажировать федеральное правительство.