[Sergeant]

Средние века, как и античность, были богаты своими антигероями, оставившими в истории мрачную память. Навскидку можно назвать несколько имен:

Жиль де Рэ - бывший сподвижник Жанны д'Арк, в конце жизни превратившийся в садиста и чернокнижника
Томас Торквемада - думаю, в комментариях не нуждается
Рено де Шатильон - одна из вреднейших фигур эпохи Крестовых походов, человек безудержного темперамента и такой же жестокости...

Кого еще можно помянуть недобрым словом?

[[Konung]]

Альтаир 5.09.2008 - 18:44

Konung
Фьюх,наконец-то я добился от вас чего-то более существенного .Спасибо тебе за относительно обоснованный ответ .А есть ли у тебя какая-нибудь информация принадлежащая НЕармянским историкам?

Незачто... Ибн-ал-Асир говарит точно в таком же духе, просто не имею цыфравой версии...

[Scarolung]

Konung

Модераторское : ещё раз подобного рода посты и понесёшь наказание - не нарушай правила и веди себя прилично!!!

[thalys]

Мне на фоне всего этого обсуждения вспоминается фраза скзанная Гумилевом, в одной из своих книг, великолепная фраза, это был отве на поставленный исторический вопрос, были ли монголы жестокими, - были, но не более жестоким чем все остальные.
Государств моноглами были уничтожены, но говрить о геноциде, это уж чрезмерно, вспомним еще одно высказывание Гумилева, кстати подтвержденное многими учеными, завоевание кочевников никогда не стаивли ни одни народ на грань выживания. Монголы были не только великолепными воинами, они еще и прагматичными управленцами были, какой смысл им было уничтожить нселени ецелой страны, зачем им страна без людей, кто будет тогда работать на них, на моноголов же. Все эти замечания о том что то Чингизхан, то Тамерлан сравнивал с землей города не более чем исторические байки. Так по "историческим" свидетельствам, Чингизахн сравнил с землей Самарканд, огромный для средневековья город, не прошло и года как в тех же истчониках Самарканд уполминается как огромный, богатый населенный город, где логика? Не стоит верить все истчоникам подряд, и тем более тому что они пишут.

[Qebedo]

Цитата

Не стоит верить все истчоникам подряд, и тем более тому что они пишут.

1. ...о "добрых монголах";
2. особенно гумилеву - старому и прославленному "сказочнегу"...

[Peter Guewan]

Цитата

"Так по "историческим" свидетельствам, Чингизахн сравнил с землей Самарканд, огромный для средневековья город, не прошло и года как в тех же истчониках Самарканд уполминается как огромный, богатый населенный город, где логика?"

Ага, по "историческим" свидетельствам в августе 1945-го года японские крупные и густонаселенные города Хиросима и Нагасаки были сравнены с землей атомной бомбардировкой... А в современных источниках Хиросима и Нагосаки упоминаются как огромные, густонаселенные города... "Где логика?"

Где логика???

[zenturion]

thalys

Цитата

Все эти замечания о том что то Чингизхан, то Тамерлан сравнивал с землей города не более чем исторические байки.

Нет, не байки.. Гибель многих городов подтверждена археологически, в т.ч. и на Руси, где их насчитывают минимум несколько десятков. Понятно, что глобальной цели "стереть все с лица земли" не ставилось и полному разгрому подвергались только города, оказавшие монголам упорное сопротивление или жители которого убивали их послов. У монголов было даже такое понятие - "злой город", что для воинов было чем-то вроде команды "фас! "

Цитата

Чингизахн сравнил с землей Самарканд, огромный для средневековья город, не прошло и года как в тех же истчониках Самарканд уполминается как огромный, богатый населенный город, где логика? Не стоит верить все истчоникам подряд, и тем более тому что они пишут.

А Вы то, если честно, сами читали источники по Самарканду ? Или повторяете глупости, вычитанные у разного рода историков-"альтернативщиков" ?
Так вот Вам для справки. В Самарканде перед нашествием Чингисхана, по данным современников и путешественников, проживало 400 -500 тыс. чел, город и ближайшие окрестности были окружены стеной ок 72 км. А после погрома осталось только 100 тыс., и даже через 150 лет, во времена Тимура, который переселял в Самарканд жителей других городов, численность населения едва достигла 200 тыс.
А тому, что среднеазиатские города быстро восстанавливались, есть простое объяснение - в Средней Азии жизнь только там, где есть вода и плодородная почва. Таких мест там сравнительно мало и плотность населения в оазисах чрезвычайно высока.

[thalys]

Цитата

Нет, не байки.. Гибель многих городов подтверждена археологически, в т.ч. и на Руси, где их насчитывают минимум несколько десятков. Понятно, что глобальной цели "стереть все с лица земли" не ставилось и полному разгрому подвергались только города, оказавшие монголам упорное сопротивление или жители которого убивали их послов. У монголов было даже такое понятие - "злой город", что для воинов было чем-то вроде команды "фас! "

К сожалению историю пишут победители, и легко все свалить на того кто не будет ничего оспаривать. Легко взять все природные катаклизмы и связанные с этим разорения, жертвы, а иногда просто жертв феодальных междуусобиц свалить на какого то дальнего соседа.
Никто не говрит чо монголы были безвинными агнцами, да и жертывы были, и разрушения, но это не носило глобального характера. Эти самы города, что разорение археологически подтверждено, в свое время были обычными мелкиим крепостями, а не целыми городами, ну естественно потом можно сказать что виноваты ов всем монголы.

Цитата

А Вы то, если честно, сами читали источники по Самарканду ? Или повторяете глупости, вычитанные у разного рода историков-"альтернативщиков" ?
Так вот Вам для справки. В Самарканде перед нашествием Чингисхана, по данным современников и путешественников, проживало 400 -500 тыс. чел, город и ближайшие окрестности были окружены стеной ок 72 км. А после погрома осталось только 100 тыс., и даже через 150 лет, во времена Тимура, который переселял в Самарканд жителей других городов, численность населения едва достигла 200 тыс.
А тому, что среднеазиатские города быстро восстанавливались, есть простое объяснение - в Средней Азии жизнь только там, где есть вода и плодородная почва. Таких мест там сравнительно мало и плотность населения в оазисах чрезвычайно высока.

Я много источников, а многие из них вообще в оригинале, фонд рукописей это великая вещь я Вам скажу. Для меня нет понятия альтернативщик или признанный историк, ибо знаю всю суть истории и того как она пишется. Нет я конечно не сторонник всяких идей типа Фоменко или даже Аджи, но тех кого Вы называет серьезными истчониками, при критическом анализе, сами не более того что, обычные компиляторы, даже не удосуживщие себя хоть как то проверять известные данные. Скажите, а кто тода серьезный историк, Разин, Каргргалов, Нефедкин? Которые попросту просто копируют все то что нес Карамзин и тд итп.
Вот это понастоящему несерьезно.
75 км в округе, это даже современные города не имеют такой площади, население Самарканда никогда не было 500-600 тыс. Обычные преувеличенные цифры древних источников. Не было огромных жертв в Самарканде, точнее они были, но не такие как что уничтожено все население города, город в руинах. Город в руинах, с полностью уничтоженным населением в течении года не становится 100 тыс. процветающим городом, это физически невозможно, столько людей попросту не проживало в целых странах. Все кто жил в стороне за огд не сьезжались разом в один город. Надо сопоставлять разные истчоники, а не верить всему сразу, тогда и открывается истина в истории.

[Олег]

thalys

Цитата

Нет я конечно не сторонник всяких идей типа Фоменко или даже Аджи, но тех кого Вы называет серьезными истчониками, при критическом анализе, сами не более того что, обычные компиляторы, даже не удосуживщие себя хоть как то проверять известные данные. Скажите, а кто тода серьезный историк, Разин, Каргргалов, Нефедкин? Которые попросту просто копируют все то что нес Карамзин и тд итп.
Вот это понастоящему несерьезно.

А что Вы скажете о П.Карпини?

[thalys]

У него, точнее у его труда о монголах, есть одна, но довольно значимая проблема, там чувствуется рука позднего редактора. Несколько копий рукописей отличаются друг от друга, Карпини сам врядли имеет отношение к этому. Кроме этого есть еще несколько погрешностей, в виде того что, он пишет о том чего не видел, а выдает за собственно видимое, одним словом компилятор историй и преданий услышанных от монголов. А еще есть версия, что Карпини как и Рубрук вообще не был в Орде, но я лично в это не верю.На один историях, слухах и преданиях этого не описать.
И главное гововоря о Карпини незабывайте кому он служил! А у его руководителя и его приемников, всегда на все были свои взгляды и мнение, а тем более по отношению к друзьям(хоть и теоритическим) его противников.

[zenturion]

thalys

Цитата

А еще есть версия, что Карпини как и Рубрук вообще не был в Орде

Ага... а послание Гуюка к папе Римскому , оригинал которого хранился в библиотеке Ватикана, доставили из Монголии в Рим почтовые голуби ?

Цитата

75 км в округе, это даже современные города не имеют такой площади, население Самарканда никогда не было 500-600 тыс. Обычные преувеличенные цифры древних источников. Не было огромных жертв в Самарканде, точнее они были, но не такие как что уничтожено все население города, город в руинах.

Вот чего я терплю, так это ничем не доказанного " не могло быть" ! Если не могло, так докажите ! Дайте данные археологии, переписи и т.д.
Самарканд ранее занимал огромную площадь ! Стеной был окружен сам город, и вторая стена ( та которая по свидетельству очевидцев была ок 72 км) окружала наиболее плотно заселённую округу самаркандского оазиса. Насколько она была прочной и высокой - сказать сложно. Возможно, просто высокий дувал.
Для сравнения - стена Пекина 13 в. имела длину 36 км, в городе проживало ок 350 тыс. человек, Рим в эпоху имперри был ещё больше, в нем проживало более 600 тыс.чел. Почему Самарканд, находящийся в зоне поливного земледелия с двумя урожаями в год, "не может быть" ?! К вашему сведению, в нем, как и в Риме, был городской водопровод.

"Город в руинах" - это , похоже, плод вашего воображения , так как источники не говорят об этом. У Чингисхана не было установок "Град", чтобы сделать "руины" и в городе не было пожара - там все здания из камня и глины.