[troll]

Waooo, да и корабль у нас был по западным чертежам сделанный, "Орел" назывался, только его разинцы спалили . Ессесно все перечисленное Вами было, но в недостаточных количествах чтоб противостоять такому монстру как шведская армия. Я же писал, что Алексей Михалыч был очень умным человеком и прекрасно понимал необхобимость регулярной армии, но он не обладал эенрией своего сына.

[Qebedo]

troll

Цитата

Камрады, а вот как вы себе представляете противстояние например руских стрельцов против шведских или саксонских мушкетеров или казаков и поместной конницы против шведских драгун или польских гусар?

Таким, каким оно и было в Северной войне. Например, действия корпуса Шереметева в Лифляндии - там "нового строя" было по минимуму, а стрельцы, казаки, татары и всякие башкиры - по максимуму.

Цитата

да и корабль у нас был по западным чертежам сделанный, "Орел" назывался, только его разинцы спалили

А с флотом Петра что случилось? Все морские победы в Северной войне одержаны гребным флотом. А парусный мирно сгнил в Финском заливе...
Haktar

Цитата

Смотри, ты только видишь негативные стороны у Петра 1 (у кого их не было), а позитивных не замечаешь

Немного не так - я обеспечиваю "противную сторону" для дискуссии. Про "великого Петра" у нас с детства в учебниках трубят, а вот про все остальное - молчок...

[troll]

Atkins

Цитата

Таким, каким оно и было в Северной войне. Например, действия корпуса Шереметева в Лифляндии - там "нового строя" было по минимуму, а стрельцы, казаки, татары и всякие башкиры - по максимуму.

А представь себе, при Полтаве их атакуют в лоб шведские мушкетеры. Или лучше вспомнить как Петр этих стрельцов преображенцами гонял.

[Berg]

Голосовал "ЗА".
Противники почему-то забыли условия, в которых Петр восходил на престол.
Полностью согласен с камрадом Яков Лев в оценке. Если бы не Петр - России угрожала судьба Речи Посполитой. Или Ирана
Удивляет оценка камрада Atkinsа. Хотя по его характеру видно : если он кого не взлюбил - то он в упор не видит никаких положительных черт в персонаже

Цитата

Немного не так - я обеспечиваю "противную сторону" для дискуссии. Про "великого Петра" у нас с детства в учебниках трубят, а вот про все остальное - молчок...

И здесь ты неправ. Сейчас полным-полно книг и исследований не только критически оценивающих Петра Великого, но порой и просто клеветнических.
Вопросы к противникам :
1. кто провел реформы такого уровня "без шуму и пыли "?
2. приведите пример госдеятеля любой эпохи и национальности, осуществившего такие глубокие изменения в структуре гос-ва, которые обеспечили последующее успешное развитие в течении столь продолжительного времени ?
3. почему Петра I назвали Великим ?
4. известен ли вам термин "матрица" в применении к истории государства ?
Если "да", то кто был их создаелями применительно к истории России ?
P.S. не примите за экзамен

[Qebedo]

Berg

Цитата

1. кто провел реформы такого уровня "без шуму и пыли "?

ТАКИЕ реформы, по сути - революции, нужны ли гос-вам вообще? Эволюционным путем все и так само туда же шло. Какой Иран? Какая Речь Посполитая? С русской-то традицией кровавой централизованной власти, с отсутствием серьезной оппозиции, с переломанным еще сто пятьдесят лет боярством...

Цитата

2. приведите пример госдеятеля любой эпохи и национальности, осуществившего такие глубокие изменения в структуре гос-ва, которые обеспечили последующее успешное развитие в течении столь продолжительного времени ?

Реформы императора Цинь-Шихуанди, такие же кровавые, еще более жесткие, и через несколько лет после его смерти гос-во разваливается вдребезги... Очень, по-моему, показательный пример, хоть и не такой, какой Вам хотелось. А "какой хотелось" - Дэн Сяопин, Фридрих Вильгельм I и много-много других.

Цитата

3. почему Петра I назвали Великим ?

Александра II - Освободителем, Александра III - Миротворцем, Людовика XV - Возлюбленным? Блюдолизы существовали всегда...

Цитата

4. известен ли вам термин "матрица" в применении к истории государства ?

"В моем доме попрошу не выражаться!" (с) Давайте оставаться в русле официальной историографии.

[troll]

Berg

Цитата

приведите пример госдеятеля любой эпохи и национальности, осуществившего такие глубокие изменения в структуре гос-ва, которые обеспечили последующее успешное развитие в течении столь продолжительного времени ?

Мухамед Али в Египте. Его называли азиатским ПетромI

[Berg]

Atkins

Цитата

ТАКИЕ реформы, по сути - революции, нужны ли гос-вам вообще?

В идеале - кончно нет Но в жизни почему-то только так и получается

Цитата

Эволюционным путем все и так само туда же шло.

Ну-ну. Дали бы нам добрые соседи эволюционировать

Цитата

Какой Иран?

Азия-с судаоь, азия-с. Вроде и не колония - как Индия, но и не свободное государство.

Цитата

Какая Речь Посполитая?

"Абнаковенная". Или ты не в курсах, что в те времена влияние РП на мировоззрение дворянства было довольно сильным ?

Цитата

С русской-то традицией кровавой централизованной власти, с отсутствием серьезной оппозиции, с переломанным еще сто пятьдесят лет боярством...

Все-таки ты меня поражаешь Ну нельзя же ДО ТАКОЙ степени заниматься шельмованием. Кто кровавый ? Михаил Романов ? Алексей Михайлович Тишайший ? Был один - да и то не КРОВАВЫЙ а ГРОЗНЫЙ. Неужто в просветленной Европе таковых не было ? Про боярсство вообще нету слов. Наверное Смутное время тебе не знакомо ? Про оппозицию - то же самое - НЕТ СЛОВ. Стрелецкие мятежи, узурпация власти Софьей, временщик Галицын - не было ничего такого ....
Да уж.... Странно , однако, видется тебе история

Цитата

Давайте оставаться в русле официальной историографии.

Что-то "я не пойму вас, батенька", то ты говоришь, что "официоз заел", то не хочешь от него отходить . Ты уж определись, пожалуйста.
troll

Цитата

Мухамед Али в Египте. Его называли азиатским ПетромI

За одним МАЛЕНЬКИМ нюансом. Египет стал Империей и одним из сильнейших государств мира ? Так что ли ?

[Qebedo]

Berg

Цитата

В идеале - кончно нет

Хоть идеал и недостижим, стремиться к нему надо. Иначе общество не сможет существовать вообще.

Цитата

Дали бы нам добрые соседи эволюционировать

Какие соседи? Турция сама была "на пути к полураспаду", Иран - там такие междуусобицы были, что мало кто изз шахов умирал своей смертью, Речь Посполитая опсле "потопа" и смерти Яна Собесского была уже фактически "разобрана" по магнатствам... А Швеция как бы сильна не была - маленькая страна, она даже Польшу проглотить не смогла в "потоп". Тем паче, что перед самой северной войной шведы ПРОСИЛИ ВЕЧНОГО мира чуть не на коленях - так им война была тогда поперек горла... Войну начали Саксония, Дания и Россия, а вовсе не шведы.

Цитата

Азия-с судаоь, азия-с. Вроде и не колония - как Индия, но и не свободное государство.

Цитата

"Абнаковенная". Или ты не в курсах, что в те времена влияние РП на мировоззрение дворянства было довольно сильным ?

См. выше, какая там была ситуация. Шахам Ирана, как и королям речи Посполитой, власть московского царя и присниться не могла - близок локоть, да зубов нету... Кстати, "с великой силы" при Софье поляки Киев России уступили...

Цитата

Кто кровавый?

Тот, кто без суда и следствия мог в стране любого, даже царского брата (сестру) убить, зарезать, заковать в кандалы, угнать в Сибирь... Любой российский царь вэтом смысле мало чем отличался от Грозного - только мастштабами. А то, что устраивали в Белоруссии и Литве русские войска в войну с РП при прямом указании Алексея Тишайшего - это попросту геноцид: все евреи и униаты практически в каждом захваченном городе убивались, а тысячи людей уводились в Россию - в холопы.

Цитата

Про оппозицию - то же самое - НЕТ СЛОВ. Стрелецкие мятежи, узурпация власти Софьей, временщик Галицын - не было ничего такого

Это оппозиция чему? Царской власти? Они требовали республики, парламента, конституции? Или передать страну иноземцам? Или их "спонсировали" из-за кордона? Это банальная борьба за власть, и чем, кстати, крепче власть в гос-ве, тем кровавее борьба при переходе верховной власти из рук в руки. Кстати, кто Софью потом сверг и Петра с Иваном "воцарил"? Те же стрельцы.

Цитата

Что-то "я не пойму вас, батенька", то ты говоришь, что "официоз заел", то не хочешь от него отходить

фоменки, скалигеры & etc - ересь. И сие не обсуждается, ибо время, потраченное в споре по этому поводу - выброшенное на ветер.

Цитата

За одним МАЛЕНЬКИМ нюансом. Египет стал Империей и одним из сильнейших государств мира ? Так что ли ?

А чем Ден Сяопин и Фридрихи Вильгельмы, курфюрст и король, в примеры не подошли? А американские "отцы-основатели" - Вашингтон, Франклин, Джефферсон, Гамильтон и пр.? Все они фактически переделывали свои страны заново. Но без особой "кровищи" и "пупорвания"...

[Berg]

Atkins

Цитата

Александра II - Освободителем, Александра III - Миротворцем, Людовика XV - Возлюбленным? Блюдолизы существовали всегда...

Да уж... Если по-твоему Ломоносов, Державин, Пушкин и прочая, прочая, прочая - лизоблюды.... То тогда -пардоньте.....
В отношении Петра Великого я далек от слепого поклонения, но, мне кажется, что применительно к нему очень точно подходит формула передачи власти консулов в Древнем Риме.

Цитата

Хоть идеал и недостижим, стремиться к нему надо. Иначе общество не сможет существовать вообще.

Никто и не против. Все - ЗА.

Цитата

Какие соседи? Турция сама была "на пути к полураспаду", Иран - там такие междуусобицы были, что мало кто изз шахов умирал своей смертью, Речь Посполитая опсле "потопа" и смерти Яна Собесского была уже фактически "разобрана" по магнатствам... А Швеция как бы сильна не была - маленькая страна, она даже Польшу проглотить не смогла в "потоп". Тем паче, что перед самой северной войной шведы ПРОСИЛИ ВЕЧНОГО мира чуть не на коленях - так им война была тогда поперек горла... Войну начали Саксония, Дания и Россия, а вовсе не шведы.

Все-таки странная оценка, камрад. На мой взгляд для России не все так безоблачно складывалось к тому моменту. СОВСЕМ не так безоблачно.

Цитата

QUOTE
Азия-с судаоь, азия-с. Вроде и не колония - как Индия, но и не свободное государство.



QUOTE
"Абнаковенная". Или ты не в курсах, что в те времена влияние РП на мировоззрение дворянства было довольно сильным ?


См. выше, какая там была ситуация. Шахам Ирана, как и королям речи Посполитой, власть московского царя и присниться не могла - близок локоть, да зубов нету... Кстати, "с великой силы" при Софье поляки Киев России уступили...

Я и не говорил : ПРОГЛОТИТЬ, там, съесть и т.д. Я же сказал : "АЗИЯ-С" понимаешь о чем это ?

Цитата

Тот, кто без суда и следствия мог в стране любого, даже царского брата (сестру) убить, зарезать, заковать в кандалы, угнать в Сибирь... Любой российский царь вэтом смысле мало чем отличался от Грозного - только мастштабами.

А также и английский, и французский, и любой другой..... Да были персонажи НАМНОГО хлеще Грозного - и ничего : просещенная, понимаешь, Европа. Не то что мы -варвары

Цитата

Это оппозиция чему? Царской власти? Они требовали республики, парламента, конституции? Или передать страну иноземцам? Или их "спонсировали" из-за кордона? Это банальная борьба за власть, и чем, кстати, крепче власть в гос-ве, тем кровавее борьба при переходе верховной власти из рук в руки. Кстати, кто Софью потом сверг и Петра с Иваном "воцарил"? Те же стрельцы.

А задумки Голицына ? А неужели "банальная борьба за власть" не является оппозицией ? А неужели некоторые бояре не хотели ограничить царскую власть ? А не помнишь Смутное время с чего начиналось ? Так я напомню : с бреда про "Живого царевича". Мне кажется что ты недооцениваешь всю серьезность той ситуации.

Цитата

фоменки, скалигеры & etc - ересь. И сие не обсуждается, ибо время, потраченное в споре по этому поводу - выброшенное на ветер.

Полностью согласен. Но я не про них. Я имел ввиду обычных историков и писателей.

Цитата

А чем Ден Сяопин и Фридрихи Вильгельмы, курфюрст и король, в примеры не подошли? А американские "отцы-основатели" - Вашингтон, Франклин, Джефферсон, Гамильтон и пр.? Все они фактически переделывали свои страны заново. Но без особой "кровищи" и "пупорвания"...

Тем, что НЕ МЕНЯЛИ ПОЛНОСТЬЮ структуру государственного устройства, как сделал Петр.

[Qebedo]

Berg

Цитата

На мой взгляд для России не все так безоблачно складывалось к тому моменту. СОВСЕМ не так безоблачно.

Когда вообще в ней было хоть что-то безоблачно?

Цитата

В том числе и английский, и французский, немецкий и любой другой. А есть персонажи и похлеще Ивана Грозного, неужто позабыл ?

Да нет. В Англии, например, к тому времени уже несколько сот лет действовал "хабеас корпус акт", согласно которому любому арестованному должны были в течение суток предьявить обвинение в суде присяжных, либо в специальном суде, если постановлением парламента введено особое положение... Во Франции была система "леттр де каше", когда король выдавал разрешение на арест без суда и следствия в обход ОБЫЧНОЙ ПРОЦЕДУРЫ, но каждый такой лист король обязан был подписывать лично. И казнить без суда, а, самое главное, лишить гражданского и материального состояния по нему все же было нельзя. Максимум - сгноить "по-тихому" в Бастилии, но обычно "хватало" нескольких месяцев заключения. Для осуждения того же Фуке сам Людовик XIV вынужден был устроить судебный процесс - сфабрикованный, подтасованный, но все-таки проведенный ПО ПРОЦЕДУРЕ.

Цитата

А неужели "банальная борьба за власть" не является оппозицией ? А неужели некоторые бояре не хотели ограничить царскую власть ? А не помнишь Смутное время с чего начиналось ?

Борьба между, например, Брежневым и Хрущевым за пост генсека - это борьба власти и оппозиции? Это борьба внутри власти.
Когда бояре хотели "ограничить царскую власть"? При князьях киевских? Когда в русской истории был вообще раскрыт последний РЕАЛЬНЫЙ заговор бояр против царя и ЕГО ВЛАСТИ, чтобы не посадить "царя другого", а ввести в стране ИНОЙ способ управления? Убийство "царевича Дмитрия" - единственное, что приходит в голову за несколько сотен лет. да и там речи о "смене порядков" никакой не было...
Смутное время началось с того, что царем стал не-Рюрикович, а потом появился "законный царь". В глазах россиян и Дмитрий I, и даже Дмитрий II были ЗАКОННЫМИ царями. Так что где уж тут оппозиция...

Цитата

Тем, что НЕ МЕНЯЛИ ПОЛНОСТЬЮ структуру государственного устройства, как сделал Петр.

Это что же такого РАДИКАЛЬНО сменил Петр? Способ жизни нескольких процентов населения - дворян? Что РАДИКАЛЬНО изменилось в жизни крестьян, монахов, мещан, казаков и пр.? Замена бюрократии, базирующейся на нескольких знатных родах, на бюрократию людей, назначаемых исключительно царем... Разве это можно сравнить с теми же китайскими реформами, за несколько десятков лет перевернувшими всю жизнь миллионов людей?
А обо Фридриха Вильгельма, к слову, из СОСЛОВНО-ПРЕДСТАВИТЕЛЬНОЙ монархии в Пруссии сделали АБСОЛЮТИЗМ. Потому что "прусская дисциплина" и "орднунг" - они не "испокон веку" существовали. В начале своего правления курфюрст Фридрих Вильгельм (Великий, кстати) имел куцую армию, гордую знать и массу "традиций", ограничивающих его власть.

Цитата

Если по-твоему Ломоносов, Державин, Пушкин и прочая, прочая, прочая - лизоблюды....

А раз Ломоносов, то уже царице и не льстил самым "толстым" образом? Хвалить Петра при его дочери Елизавете - самый быстрый способ войти в милость. Работал, кстати, и при Екатерине, и при Павле - все они были его "фанатами". "С волками жить - по волчьи выть" (с).