Сообщество Империал: Пётр I. Том I. - Сообщество Империал




Haktar

Пётр I. Том I.

Великий реформатор России
Тема создана: 10 мая 2007, 18:14 · Автор: Haktar
Просмотров:
 93 111

Как вы относитесь к личности Петра 1? 113 проголосовало
  1. Позитивно | 68 голосов / 60.18%

  2. Негативно | 25 голосов / 22.12%

  3. Другой вариант | 15 голосов / 13.27%

  4. Затрудняюсь ответить | 5 голосов / 4.42%

 Dry
  • Imp
Imperial
 

Дата: 16 июля 2009, 12:33

Atkins 16 Jul 2009, 11:50

А Мэхэн жил не в античности, и его "теоремами" до сих пор не очень-то и пользуются...

Именно что пользуются. Там в общем, и теорем никаких нет. Есть обобщенный исторический опыт.

Цитата

Опять неточные формулировки. Корабль - это я понимаю. Баланс - нет...

Чего тут не понять. Есть, грубо говоря, три основных составляющих. Если какая-то из них развита недостаточно - преимущества двух других ничего не значат. Вот вам и значение баланса.

Цитата

Это Мэхэн сказал? см. выше... Любое средство эффективно, если оно позволило достичь результата. Не бывает средств, которые становятся целью сами по себе.

Ну и приведите пример в новой и новейшей истории, когда господство на море было завоевано без тех самых "линейных боев стенка на стенку".

Цитата

А Иван Грозный, нанимая каперов, тоже имел в виду "локальные цели". Как и воеводы, спускавшие струги по Волге. Как и казаки...

Иван Грозный имел в виду лишь дополнительный способ нагадить своим противникам. Никакой последовательной военно-морской политики тут не усматривается, и считать этих каперов русским флотом неправильно уже потому, что они каперы.

Цитата

Пример до сих пор один-единственный - Англия. Но строить теории на одном примере... Да и в этом случае очень много субъективных факторов.

На самом деле - два. Еще и США, точнее - NATO. Правда, это логическое продолжение первого примера Imp
Зато пример этот (Англия) очень убедительный. Многие пытались этот пример опровергнуть, но... собственно спотыкались именно об краеугольные камни морской силы. Imp

Цитата

А Вы разделите. Я понимаю - мы все живем на планете Земля. Но так можно что угодно связывать - экономика и эпическая поэзия неразделимы, деторождение и торговля мороженым, развитие кинематографа и мелиорация Узбекистана...

Военно-морской флот - структура государственная. Следовательно, от государственной политики неотделим в принципе. Imp
     Qebedo
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 16 июля 2009, 12:56

    Dry

    16 Jul 2009 13:33

    Именно что пользуются.

    Общими словами "флот - это да, а без флота - это не да?" Ну так невелика теоретическая заслуга. А подробных рецептов Мэхэн не давал - не дурак был.

    16 Jul 2009 13:33

    Есть, грубо говоря, три основных составляющих. Если какая-то из них развита недостаточно - преимущества двух других ничего не значат. Вот вам и значение баланса.

    "Слова, слова, слова" © Флот - это ральные вещи - корабли, люди и их действия. так вот и докажите, что до Петра этого не было, а не эфермерных "балансов"...

    16 Jul 2009 13:33

    Ну и приведите пример в новой и новейшей истории, когда господство на море было завоевано без тех самых "линейных боев стенка на стенку".

    А кто и когда завоевывал это господство в абсолютном выражении, кроме Англии? К тому же давайте не удаляться в дебри - мы не о морском господстве ведем речь, а о флоте в России. Это не одно и то же, не так ли?

    16 Jul 2009 13:33

    Иван Грозный имел в виду лишь дополнительный способ нагадить своим противникам. Никакой последовательной военно-морской политики тут не усматривается, и считать этих каперов русским флотом неправильно уже потому, что они каперы.

    Вы опять о клише и стереотипах. Каперский флот - это флот, и свои задачи он решает - те, которые перед ним поставлены.

    16 Jul 2009 13:33

    На самом деле - два. Еще и США, точнее - NATO.

    Ай-яй-яй, а где же мастштабные бои стенка на стенку? Особенно касаемо НАТО меня очень это волнует... В общем, теории на одном, даже супер-пуперпримере, не строятся.

    16 Jul 2009 13:33

    Военно-морской флот - структура государственная. Следовательно, от государственной политики неотделим в принципе

    Так, давайте сначала... Корабли в России до Петра были? Были. Военные задачи выполняли? Выполняли. То есть флот был? И вот тут Вы абсолютно нелогично отвечаете - не был. И начинаете мне какие-то юридически-социологически-философские концепции строить...
       Dry
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 16 июля 2009, 13:42

      Atkins 16 Jul 2009, 13:56

      А кто и когда завоевывал это господство в абсолютном выражении, кроме Англии? К тому же давайте не удаляться в дебри - мы не о морском господстве ведем речь, а о флоте в России. Это не одно и то же, не так ли?

      Так, давайте сначала... Корабли в России до Петра были? Были. Военные задачи выполняли? Выполняли. То есть флот был? И вот тут Вы абсолютно нелогично отвечаете - не был. И начинаете мне какие-то юридически-социологически-философские концепции строить...

      А я не веду речь обязательно о господстве абсолютном. Бывает, напомню, господство локальное.

      Цитата

      Вы опять о клише и стереотипах. Каперский флот - это флот, и свои задачи он решает - те, которые перед ним поставлены.

      Капер - это частное лицо, которое действует в собственных меркантильных интересов. Задачи он тоже ставит сам себе.

      Цитата

      Ай-яй-яй, а где же мастштабные бои стенка на стенку? Особенно касаемо НАТО меня очень это волнует... В общем, теории на одном, даже супер-пуперпримере, не строятся.

      НАТО, как я уже говорил, дальнейшее развитие того самого, первого и единственного примера. А пример - он только на первый взгляд один. Если взглянуть на него повнимательнее - можно разглядеть множество частных случаев.

      Цитата

      Так, давайте сначала... Корабли в России до Петра были? Были. Военные задачи выполняли? Выполняли. То есть флот был? И вот тут Вы абсолютно нелогично отвечаете - не был. И начинаете мне какие-то юридически-социологически-философские концепции строить...

      Корабли были. Люди были. Не было: баз, правильно организованных верфей, системы снабжения, системы подготовки кадров и много чего другого. Все это, без чего не может быть флота, появилось только после возникновения целенаправленной государственной политики в военной морской сфере. То есть - при Петре.
         Qebedo
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 16 июля 2009, 20:15

        Dry

        16 Jul 2009 14:42

        А я не веду речь обязательно о господстве абсолютном. Бывает, напомню, господство локальное.

        А каким боком это к Петру I и флоту до него?

        16 Jul 2009 14:42

        Капер - это частное лицо, которое действует в собственных меркантильных интересов. Задачи он тоже ставит сам себе.

        Каперский флот - это флот. А задачи ему ставит документ - каперский патент.

        16 Jul 2009 14:42

        А пример - он только на первый взгляд один. Если взглянуть на него повнимательнее - можно разглядеть множество частных случаев.

        Хорошо, вернемся к другому концу - а каким боком это к Петру I и флоту до него?

        16 Jul 2009 14:42

        Корабли были. Люди были. Не было: баз, правильно организованных верфей, системы снабжения, системы подготовки кадров и много чего другого. Все это, без чего не может быть флота

        Стоп. А кто сказал, что без всего этого флота нет? И кто сказал, что этого не было??? В стране были верфи, на которых строили военные суда (на той же Волге), были свои корабельные мастера, которые строили эти корабли, и в конце концов, кто-то ведь их водил и обслуживал... В общем, опять вопрос клише?
           Буран
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 16 июля 2009, 21:09

          Здесь действительно разговор ушел в дебри: казаки, каперы... Петр создал РЕГУЛЯРНЫЙ ВОЕННО-МОРСКОЙ ФЛОТ, как часть Вооруженных Сил государства (не каперы, не наемники, не казаки). Такого флота в России действительно не было до Петра.
          Вот кто мне докажет, что это не так? Если никто, то и смысла спорить я не вижу Imp
             Qebedo
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 16 июля 2009, 21:25

            Нет, граждане, Вы прямо как в секте какой-нть. Повторяете одни и те же слова. Была Россия - страна без особого морского побережья, кроме как на Севере. С кем там воевать? Были у нее периодически задачи - воевать на Балтике, например. Так эти задачи решали - Иван Грозный нанимал каперов, Алексей Михайлович к Риге несколько десятков судов спустил - с припасами и осадным парком. На Волге флотилии вообще постоянные держали. Казаки донские плавали каждый год по Чермому морю, как на работу. кадры были - те же поморы, корабелы, навигаторы и матросы...
            Что еще Вам надо? Линейные корабли, фанфары, бюрократы, и пиар, горы пиара? С фразами "российску флоту быть"? Ну да, всё это появилось при Петре I...
            А что этот флот при Петре, добился чего-то намного большего, чем до него? Побил шведов пару раз в стиле "навались всей кучей, парни"...
               Камень
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 16 июля 2009, 21:55

              Ну давайте читать, а не рассуждать.
              Сначала подготовительный материал. А потом непосредственно документацию найдёте, спорщики, тоже мне.
              Спойлер (раскрыть)
                 Буран
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 16 июля 2009, 22:12

                Приветствую, комрад Камень! Спасибо за очень интересную статью о том, как появился и развивался в России морской устав. Правда спор идет немного не об этом...
                Тем не менее, у Вас в статье тоже есть полезные фразы. Например:

                Цитата

                Когда Петр I в 1696 году приступил к созданию регулярного военного флота Рос?сии, появилась инструкция ?О порядке морской службы?


                Собственно то, о чем я твердил не одну страницу. Регулярный военно-морской флот, коим каперы и казаки не являются...
                   Qebedo
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 16 июля 2009, 22:17

                  16 Jul 2009 23:12

                  Регулярный военно-морской флот, коим каперы и казаки не являются...

                  Аргументьы есть? Зачем "рыгулярный", если и без него "локальные задачи" решались? да и что за бюрократия - "рыгулярный", "нерыгулярный". Флот был, флотские задачи худо-бедно решал. Что еще надо?.. а, понимаю - со школьной программой расхождения. Неужели так трудно пережить?
                  В общем, хватит тут меня за советскую власть агитировать. Писали об этом в учебниках, не писали - флот у России был и до Петра, и после Петра был еще несколько раз, и ничего особо удивительного Петр не сотворил...
                     Буран
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 16 июля 2009, 22:52

                    Цитата

                    ничего особо удивительного Петр не сотворил...


                    Непочтительно как-то по отношению к дяде Петру Imp И школьная программа здесь не при чем. Она тоже базируется на источниках царской России (Карамзин, например). А несколько каперских кораблей не решили бы "локальную задачу" разгрома Шведов на море - логично?
                       
                      Перевести Страницу
                      Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 03 июл 2026, 02:14 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline