[Qebedo]

Цитата

Непочтительно как-то по отношению к дяде Петру

Ага, вот где собака порылась... Дядя получается не такой карамельный, как привыкли? "Ну, это несерьезно" ©

16 Jul 2009 23:52

И школьная программа здесь не при чем. Она тоже базируется на источниках царской России (Карамзин, например).

Вы загляните в закрытую ветку о Шапуре I - там столько писано-переписано об источниках, и кто как на них базируется...

16 Jul 2009 23:52

А несколько каперских кораблей не решили бы "локальную задачу" разгрома Шведов на море - логично?

А Иван Грозный ставил такую задачу?
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
У сухопутной страны не было перманентной задачи воевать на море. Когда она появлялась - в Руси, при Грозном, при Алексее Михайловиче - тогда ее и решали. И без особых провалов, вообще-то - что хотели, то и выполняли (на воде, по крайней мере). А Петр всего-то первый захватил долговременные базы. И построил в них флот - не первый, а очередной...

[Dry]

Atkins 16 Jul 2009, 21:15

А каким боком это к Петру I и флоту до него?

Таким, что это основная функция флота. И Петр был первым (пардон за каламбур), кто создал флот, способный решать такие задачи.

Цитата

Каперский флот - это флот. А задачи ему ставит документ - каперский патент.

Патент дает право и не более того. А задачи капер ставит себе сам. Он частник, фрилансер.

Цитата

Хорошо, вернемся к другому концу - а каким боком это к Петру I и флоту до него?

См. выше. Петр впервые и т.д.

Цитата

Стоп. А кто сказал, что без всего этого флота нет? И кто сказал, что этого не было??? В стране были верфи, на которых строили военные суда (на той же Волге), были свои корабельные мастера, которые строили эти корабли, и в конце концов, кто-то ведь их водил и обслуживал... В общем, опять вопрос клише?

Было. Частным коштом (казаки, каперы и поморы), без четкой государственной программы. Системы не было.
В общем, перефразируя известную цитату - корабли и моряки - это еще не флот.

[Qebedo]

Dry

17 Jul 2009 06:12

Таким, что это основная функция флота.

Давайте без догматизма. Функция флота - это бороться с вражеским флотом, торговым и военным, плюс поддержка действий на суше. А как он сие проделывает - уже другой вопрос; можно написать пуды книг, но еще никому не удалось точно по книге выиграть войну или даже сражение...

17 Jul 2009 06:12

Патент дает право и не более того. А задачи капер ставит себе сам. Он частник, фрилансер.

И что? Какое это имеет отношение к результату? Успех и неуспех - вот и все "методологические" категории на войне...

17 Jul 2009 06:12

См. выше. Петр впервые и т.д.

Чего впервые? Он даже линкор не впервые построил...

17 Jul 2009 06:12

Было. Частным коштом (казаки, каперы и поморы), без четкой государственной программы. Системы не было.

Были и государственные верфи, и государственное судостроение. Когда были задачи конкретные: боролись за Каспий - строили там сперва первый русский "еврокорабль" - "Фредерик", а затем Ордин-Нащокин - флотилию с флагманом "Орлом"; боролись со шведами за Ригу - тот же Нащокин строил верфи и корабли в Кокенгаузене...
У сухопутной страны не было перманентной задачи воевать на море. Когда она появлялась - в Руси, при Грозном, при Алексее Михайловиче - тогда ее и решали. И без особых провалов, вообще-то - что хотели, то и выполняли (на воде, по крайней мере). А Петр всего-то первый захватил долговременные базы. И построил в них флот - не первый, а очередной...

[Dry]

Atkins 17 Jul 2009, 11:07

Давайте без догматизма. Функция флота - это бороться с вражеским флотом, торговым и военным, плюс поддержка действий на суше. А как он сие проделывает - уже другой вопрос; можно написать пуды книг, но еще никому не удалось точно по книге выиграть войну или даже сражение...

Угу. Вот только выполнять эти функции, когда противник господствует на море - весьма проблемно.

Цитата

И что? Какое это имеет отношение к результату? Успех и неуспех - вот и все "методологические" категории на войне...

А такое. Что капер может грабить вражеские суда. Может не грабить. Может вообще уйти в запой. Приказать ему никто не может.

Цитата

Чего впервые? Он даже линкор не впервые построил... 

И кто же до него построил линкор? Это вы не про "Орел", надеюсь?

Цитата

Были и государственные верфи, и государственное судостроение. Когда были задачи конкретные: боролись за Каспий - строили там сперва первый русский "еврокорабль" - "Фредерик", а затем Ордин-Нащокин - флотилию с флагманом "Орлом"; боролись со шведами за Ригу - тот же Нащокин строил верфи и корабли в Кокенгаузене...
У сухопутной страны не было перманентной задачи воевать на море. Когда она появлялась - в Руси, при Грозном, при Алексее Михайловиче - тогда ее и решали. И без особых провалов, вообще-то - что хотели, то и выполняли (на воде, по крайней мере). А Петр всего-то первый захватил долговременные базы. И построил в них флот - не первый, а очередной...

Вот, вот. Появлялась нужда - что-то строили абы как или с помощью иностранцев. "Фредерик" - вообще голштинский корабль. Петр сделал кораблестроение регулярным и постоянным, дал возможность обобщать опыт, создавать отечественную кораблестроительную школу, начал централизованно готовить кадры. Наконец, создал вообще понятие морской службы и нормативную ее основу. То есть создал военно-морской флот.

[Qebedo]

Dry

17 Jul 2009 16:59

Угу. Вот только выполнять эти функции, когда противник господствует на море - весьма проблемно.

Вот только великие адмиралы Мэхэна и Коломба не читали. Не успели...

17 Jul 2009 16:59

А такое. Что капер может грабить вражеские суда. Может не грабить. Может вообще уйти в запой.  Приказать ему никто не может.

А зачем ему приказывать, если он сам справляется со своей задачей? Суммы, про которые пишут как о призах "русских каперов" - заоблачные для того времени...

17 Jul 2009 16:59

И кто же до него построил линкор?  Это вы не про "Орел", надеюсь?

"Орел" квалифицируется как фрегат. Если по европейской сиситеме рангов - вполне мог становиться в линию...

17 Jul 2009 16:59

Петр сделал кораблестроение регулярным и постоянным

Уже прогресс - не начал и не был первым?
И не забываем - морское кораблестроение. Даже уже - балтийское.

17 Jul 2009 16:59

дал возможность обобщать опыт, создавать отечественную кораблестроительную школу, начал централизованно готовить кадры.

Потому что появились постоянные военно-морские базы. Невелик ум - такие же планы были и у Алексея Михайловича по поводу взятия Риги...

17 Jul 2009 16:59

То есть создал военно-морской флот.

Балтийский. Флот у России неоднократно уже имелся...

[Dry]

Atkins
Томми, вас не переспорить, вы так при своем мнении и останетесь. Потому сделаю еще один наброс: а что, по-вашему и регулярная армия тоже была до Петра?

[Qebedo]

Dry

17 Jul 2009 20:06

а что, по-вашему и регулярная армия тоже была до Петра?

А что, русские люди до Петра вообще были? Или только "зе московитс"?

[Jenchik]

Atkins

17 Jul 2009 17:20

Если по европейской сиситеме рангов - вполне мог становиться в линию...

Если Вы упомянули европейскую систему рангов XVII века, Вам безусловно должно быть известно, что все военные корабли делились на 6 рангов. При этом линия баталии составлялась из кораблей 1-4 рангов. Фрегаты же составляли 5-6 ранги и не предназначались для боя в линии. В исключительных случаях (лишь во времена первой - второй англо-голландских войн, но не позднее) в линию могли ставиться корабли 5 ранга имевшие не менее 32 орудий. "Орел" же со своими 22 пушками едва тянул на 6-й ранг. А по сему к линкорам может быть отнесен только очень буйной фантазией.

[Qebedo]

Jenchik
Это, всё, что Вы можете сказать? Де хрен с ним, куда его можно было поставить. По поводу всего остального возражения по существу будут?
Это ответ "злобнова Atkins'а. Другой ответ:
Система рангов не была постоянной - в 1660 году суда с 22-30 орудиями относились в Англии к 5 рангу. Ежли потрудитесь поднять боевые расписания времен англо-голландских войн, найдете там немало таких судов, сражавшихся в "линии баталии".
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Так у кого буйная фантазия?

[Jenchik]

Atkins
Приведенная Вам ссылка дает расписание английского флота на период первой англо-голландской войны, когда линейной тактики как таковой не существовало и стало быть не могло быть речи ни о каких линейных кораблях. Появление линейной тактики относится к временам второй и третьей англо-голландской войн, когда деление на ранги становится более четким и 22-х пушечные корабли в линию не ставятся. (Альфред Штенцель "История войн на море". Том 2)
А если корабль не предназначен для боя в линии - линкором его называть никак нельзя.