Сообщество Империал: Пётр I. Том I. - Сообщество Империал




Haktar

Пётр I. Том I.

Великий реформатор России
Тема создана: 10 мая 2007, 18:14 · Автор: Haktar
Просмотров:
 93 163

Как вы относитесь к личности Петра 1? 113 проголосовало
  1. Позитивно | 68 голосов / 60.18%

  2. Негативно | 25 голосов / 22.12%

  3. Другой вариант | 15 голосов / 13.27%

  4. Затрудняюсь ответить | 5 голосов / 4.42%

 oberon
  • Imp
Imperial
 

Дата: 13 октября 2009, 12:58

Гридь 13 Окт 2009, 13:33

oberon

Цитата

Ну тогда вот данные по обороту - в 1718 оборот СПб составил 422 т.р.,
а средний оборот Архангельского порта за 1716-1719 составил 2 941.8 т.р.

В 1725 (после перевода торговли в СПб) оборот СПб составил 3 430.9 т.р.,
а оборот Архангельского порта 153.7 т.р.

При этом в Архангельск в 1716-1719 пришло кораблей 208, 146, 116, 119 (т.е. больше чем в 1700) а в СПб в 1718 пришло 54 корабля.


Ну и где же тут рост торговли в разы? И почему Вы берёте данные не за всё царствования?


Ну тогда вот вам данные за все царствование "Т. Архангельска быстро развивалась; в конце XVII в. оборот ее едва достигал 850 000 руб" (Брокгауз и Эфрон статья "Торговля"), а на 1725 оборот Архангельска и СПб в сумме давал 3 573 000 руб. Рост торговли в разы.

Тот же Брокгауз и Эфрон пишет, что в XVII веке
?При всей сложной и дорогой таможенной администрации, правительство могло собирать таможенного сбора в Архангельске не более 75 000 руб. в год.?

А при этом ?Таможенных пошлин по Петербургскому порту поступило в 1724 г. 175 417 руб., всего же по Балтийскому и Белому морям в 1725 г. собрано было этих пошлин 452 403 руб.?
Если это не рост, то что это?


Цитата

Цитата

... Ну и где оно угробливание торговли?


Прямо перед Вами. Imp К началу царствования Петра у России был торговый порт, через который шла почти вся торговля с Европой. Пётр его "сломал", дав взамен Питер. Выиграла от этого страна? Сомневаюсь: фактически получили то же самое, что и имели (всё-таки несколько хуже: отработанную систему потеряли, систему транспортировки нужно создавать с нуля и т.д.), но за это заплатили огромную цену: одна ВСВ чего стоит (а ведь была ещё и инфляция и проч. и проч. и проч.)!


Вот только путь до Архангельска из Лондона на 2 000 км. дальше, и для парусных судов гораздо опасней (Балтика спокойней Баренцова моря). Кроме того СПб к центральным областям России лежит ближе чем Архангельск, а сезон мореплавания для него на два месяца длиннее. И получилось отнюдь не "тоже" (см. циферки выше). А в итоге " в 1762 году через эти порты (Архангелск и СПб) прошло 88,3 процента льняных тканей, 89,2 процента парусных полотен и 95,5 процента железа, а через Петербург, соответственно ? 83,3, 89,2 и 87,2 процента" Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь . Это при том, что ограничения на Архангельск были полностью сняты.
И ВСВ преследовала целую кучу целей - если уж вы заговорили о ВСВ что же вы порты Прибалтики забыли (пошлины они теперь платили в СПб а не в Стокгольм)
     Qebedo
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 13 октября 2009, 13:03

    oberon

    oberon 12 Окт 2009 18:37

    Подсчеты Куваи были приведены выше

    Выше же они вступили в противоречие с фактами прочих войн в Финляндии. Не забегайте на второй круг...

    oberon 12 Окт 2009 18:37

    Будь у него флот, он смог бы сразу отрезать Ригу с моря, и с моря же подвозить провиант русскую армию (в дополнение к существующим речным коммуникациям).

    А будь у него ВВС, он мог бы Ригу бомбить. А будь ЯО, он бы вообще стер Швецию с лица земли...
    А что, Петр I взял Ригу с моря? Увы, нет - с суши, не так ли? Видимо, не во флоте дело было Imp

    oberon 12 Окт 2009 18:37

    Несуществующую статистику найти невозможно. Но сравнительно с южными землями присоединенными при Екатерине II? климат СПб был конечно более здоровым.

    Вот именно - статистику найти нельзя, а постить бездоказательные вещи можно... Imp

    oberon 12 Окт 2009 18:37

    1. Об обстановке в шведско-финском королевстве Александр был очень хорошо осведомлен, через шведских "невозвращенцев" (назвать фамилии?), толкавших его на эту войну. Вполне вероятно что и о капитуляции Сеаборга русское командование знало заранее. Но если не знало - то предполагало переход "финнских" офицеров на свою сторону.

    Вы уклоняетесь от конкретного вопроса:

    Цитата

    Докажете, что русское командование до начала военных действий уже знало о том, что Свеаборг капитулирует?

    oberon 12 Окт 2009 18:37

    2. Относится хотя бы в силу наличия в Свеаборге складов.

    Причем тут флот???
       oberon
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 13 октября 2009, 13:43

      Цитата

      oberon

      oberon 12 Окт 2009 18:37

      Подсчеты Куваи были приведены выше

      Выше же они вступили в противоречие с фактами прочих войн в Финляндии. Не забегайте на второй круг...


      "Вступает в противоречие с фактами" которых вы (в отличии от Куваи) так и не привели. Никаких данных о снабжении мы от вас так и не дождались.

      Цитата

      А будь у него ВВС, он мог бы Ригу бомбить. А будь ЯО, он бы вообще стер Швецию с лица земли...
      А что, Петр I взял Ригу с моря? Увы, нет - с суши, не так ли? Видимо, не во флоте дело было


      Взял с суши, при поддержке флота с моря.


      Цитата

      oberon 12 Окт 2009 18:37

      Несуществующую статистику найти невозможно. Но сравнительно с южными землями присоединенными при Екатерине II? климат СПб был конечно более здоровым.

      Вот именно - статистику найти нельзя, а постить бездоказательные вещи можно... [IMG]


      Действительно. Некто сделал заявление о гибельности климата СПб, не привел в пользу этого утверждения никаких доказательств, а теперь возмущается тем что "а постить бездоказательные вещи можно". Впрочем если статистику по больным туберкулезом за 18 век найти нельзя, то некоторые данные о смертности в СПб и на юге найти можно. На юге смертность была больше (постараюсь представить попозже данные)

      Цитата

      oberon 12 Окт 2009 18:37

      1. Об обстановке в шведско-финском королевстве Александр был очень хорошо осведомлен, через шведских "невозвращенцев" (назвать фамилии?), толкавших его на эту войну. Вполне вероятно что и о капитуляции Сеаборга русское командование знало заранее. Но если не знало - то предполагало переход "финнских" офицеров на свою сторону.

      Вы уклоняетесь от конкретного вопроса:

      Цитата

      Докажете, что русское командование до начала военных действий уже знало о том, что Свеаборг капитулирует?


      Ну допустим не знало - дальше то что?

      Цитата

      oberon 12 Окт 2009 18:37

      2. Относится хотя бы в силу наличия в Свеаборге складов.

      Причем тут флот???


      Да при том, что 1808-1809 можно было частично кормить войска со шведских запасов, любезно предоставленных командованием Свеаборга.
         Qebedo
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 13 октября 2009, 14:14

        oberon

        oberon 13 Окт 2009 14:43

        "Вступает в противоречие с фактами" которых вы (в отличии от Куваи) так и не привели. Никаких данных о снабжении мы от вас так и не дождались.

        Вы по-прежнему делаете вид, что снабжение корпуса, идущего зимой в Швецию через Лапландию, велось с помощью флота? А ведь Ваш "хапасало" утверждает, что снабжение в Финляндии по суше невозможно...
        Imp Imp Imp

        oberon 13 Окт 2009 14:43

        Взял с суши, при поддержке флота с моря.

        Что-то не вижу я тут решающей роли флота:
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        oberon 13 Окт 2009 14:43

        Ну допустим не знало - дальше то что?

        А то - не зная сего заранее, оно не могло планировать, что запасы Свеаборга будут в его распоряжении. И тем не менее, начало войну, не приготовив флот для снабжения... Ай, нехорошо!
        Imp

        oberon 13 Окт 2009 14:43

        Да при том, что 1808-1809 можно было частично кормить войска со шведских запасов, любезно предоставленных командованием Свеаборга.

        М-да, до некоторых доходит не сразу...

        oberon 13 Окт 2009 14:43

        Докажете, что русское командование до начала военных действий уже знало о том, что Свеаборг капитулирует?

        Imp
           oberon
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 13 октября 2009, 14:48

          Atkins 13 Окт 2009, 15:14

          oberon

          oberon 13 Окт 2009 14:43

          "Вступает в противоречие с фактами" которых вы (в отличии от Куваи) так и не привели. Никаких данных о снабжении мы от вас так и не дождались.

          Вы по-прежнему делаете вид, что снабжение корпуса, идущего зимой в Швецию через Лапландию, велось с помощью флота? А ведь Ваш "хапасало" утверждает, что снабжение в Финляндии по суше невозможно...

          Так вы тогда уж почитайте, как здорово обстояло дело со снабжением этого корпуса. Привести цитату?
          И корпус это не армия, и несколько недель это не 7 лет (с 1713 по 1721). И плотность населения в начале XIX века была совсем другой, чем за 100 лет до этого.

          Цитата

          Что-то не вижу я тут решающей роли флота:
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


          Про решающую роль я не говорил. Но роль была " В апреле 1710 г. Шереметев осадил Ригу. Русские беспрепятственно установили батареи между Ригой и Дюнамюнде и мост на сваях, отрезавший город от моря. Флот стоял у берега и помешал шведам увести из Риги суда, которые там находились. 4 июля 1710 г. крепость сдалась, и все суда (24 вымпела) попали в русские руки. Через месяц с небольшим сдалась и Дюнамюнде (8 августа), а спустя несколько дней ? Пернов, Аренсбург и весь о. Эзель." Тарле.

          Цитата

          oberon 13 Окт 2009 14:43

          Да при том, что 1808-1809 можно было частично кормить войска со шведских запасов, любезно предоставленных командованием Свеаборга.

          М-да, до некоторых доходит не сразу...

          oberon 13 Окт 2009 14:43

          Докажете, что русское командование до начала военных действий уже знало о том, что Свеаборг капитулирует?


          Ну и если русское командование не знало заранее о сдаче Свеаборга, как это могло помешать использовать запасы Сеаборга?
             Qebedo
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 13 октября 2009, 15:02

            oberon

            oberon 13 Окт 2009 15:48

            Так вы тогда уж почитайте, как здорово обстояло дело со снабжением этого корпуса. Привести цитату?
            И корпус это не армия, и несколько недель это не 7 лет (с 1713 по 1721). И плотность населения в начале XIX века была совсем другой, чем за 100 лет до этого.

            Ага, Вы наконец начали читать книжки? Ура. А что, корпуса Барклая и Багратиона - другая часть армии, снабжались по льду ботнического залива флотом???

            oberon 13 Окт 2009 15:48

            Про решающую роль я не говорил. Но роль была

            Если роль не решающая - значит, без нее можно обойтись. Без припасов по морю сколько держался гарнизон? И сколько потерял осадный корпус?

            oberon 13 Окт 2009 15:48

            Ну и если русское командование не знало заранее о сдаче Свеаборга, как это могло помешать использовать запасы Сеаборга?

            Если оно не знало заранее, значит, рассчитывало обойтись без них. Неужели это так сложно?
               oberon
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 13 октября 2009, 15:26

              Atkins 13 Окт 2009, 16:02

              oberon

              oberon 13 Окт 2009 15:48

              Так вы тогда уж почитайте, как здорово обстояло дело со снабжением этого корпуса. Привести цитату?
              И корпус это не армия, и несколько недель это не 7 лет (с 1713 по 1721). И плотность населения в начале XIX века была совсем другой, чем за 100 лет до этого.

              Ага, Вы наконец начали читать книжки? Ура. А что, корпуса Барклая и Багратиона - другая часть армии, снабжались по льду ботнического залива флотом???

              А сколько времени занял этот переход? Семь лет? Меньше? Три года? Тоже нет? Может несколько месяцев?
              И начинался он прямо от Петербурга?
              Вы пытаетесь на основе кратковременных действий отдельных частей, сделать вывод о возможности снабжения целой армии за много лет. А это ерунда.

              Цитата

              oberon 13 Окт 2009 15:48

              Про решающую роль я не говорил. Но роль была

              Если роль не решающая - значит, без нее можно обойтись. Без припасов по морю сколько держался гарнизон? И сколько потерял осадный корпус?


              Под Ригой может и можно было обойтись (хотя Алексей и Иван ранее здесь провалились). Дольше, дороже но можно. Но вот под Выборгом без флота уже никак.

              Цитата

              Если оно не знало заранее, значит, рассчитывало обойтись без них. Неужели это так сложно?


              Тогда предоставте план снабжения русской армии и докажите, что он был реализуем.
                 oberon
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 13 октября 2009, 15:58

                Да по поводу заселения Новороссии. В 1781 1200 крестьян с острова Даге, решили переселится в Новороссии. До места добрались 535 человек, из них 385 умерли в первую зиму. И вы еще на СПб бочку катите.
                   Гридь
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 13 октября 2009, 16:12

                  oberon

                  Цитата

                  Ну тогда вот вам данные за все царствование "Т. Архангельска быстро развивалась; в конце XVII в. оборот ее едва достигал 850 000 руб" (Брокгауз и Эфрон статья "Торговля"), а на 1725 оборот Архангельска и СПб в сумме давал 3 573 000 руб. Рост торговли в разы...


                  Почему не учитываете инфляцию? А ведь Пётр, нуждаясь в деньгах, изрядно монету попортил.
                     oberon
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 13 октября 2009, 16:19

                    Гридь 13 Окт 2009, 17:12

                    oberon

                    Цитата

                    Ну тогда вот вам данные за все царствование "Т. Архангельска быстро развивалась; в конце XVII в. оборот ее едва достигал 850 000 руб" (Брокгауз и Эфрон статья "Торговля"), а на 1725 оборот Архангельска и СПб в сумме давал 3 573 000 руб. Рост торговли в разы...


                    Почему не учитываете инфляцию? А ведь Пётр, нуждаясь в деньгах, изрядно монету попортил.


                    Ну так и с учетом инфляции все равно получится рост.
                       
                      Перевести Страницу
                      Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 03 июл 2026, 02:48 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline