[oberon]

Цитата

И всё бы ничего, но прозвучала безапелляционная фраза о несчастном российском дворянине, страдающем от нехватки европейских знаний.

Естественно такой фразы я нигде не писал. Я написал, что российский дворянин практически не имел никакой возможности получить образование. Про "страдания" я не писал ничего. А в отношении возможностей уже кажется написано достаточно. Существовавшая в странах Европы система школ и университетов на Руси отстутствовала, а издававшиеся книги не позволяли получить образования адекватного европейскому за счет самообразования. Это одинаково относится и к "техничческому" образованию, и к "гуманитарному". Эта была одна из основных причин, по которым знаний, какие имели дворяне в странах западной Европы, у русских дворян той эпохи и в помине не было

Цитата

Давайте, я мнение Лихачёва приведу, ради продолжения разговора.

Мне мнение Лихачева не очень интересно (по мне так этот деятель - дутый пузырь). Очевидно что какой то прогресс сравнительно с XVI столетием был. Например в начале столетия школ не было вообще, а в конце уже есть одна школа. В начале века стихов на Руси не знают совсем - а в конце века имеется целая толпа виршеплетов (правда чудовищно плохих). И т.д. Но реально эти достижения были совершенно ничтожны. Протестансткие и католические страны в это время прогрессируют бешеными темпами (сравните Англию Джеймса I и Англию королевы Анны), а Русь по сути топталась на месте. Так что реально, по сравнению с XVI веком в XVII веке Русь отстала от "западнохристианских" стран гораздо сильней, и весь этот период можно считать потерянным временем.
И Михаил и Алексей имели полную возможность строить школы, издавать книги, посылать дворян в европейские страны учится, но ничего этого они не делали. А за упущенные возможности страна заплатила очень дорого.

Что касается конкретных фактов, то разбирать все сказки Лихачева разом у меня нет желания. Выберите из его сочинений конкретные пункты, и тогда их можно будет обсудить. В частности его умильное перечисление школ имеет тот же дефект, что и список перечислявшийся выше - сказано о том какие школы открывались, или якобы открывались, но не сказано как они закрывались (в итоге читателю кажется, что имелась целая куча школ, хотя реально это не так). С книжками также разбиравшийся выше финт - то что имелись переводы, не значит что они были изданы. Короче все написанное - сплошной мухлеж

Цитата

А эта выдержка посвящена тому, как мог бы звучать Ваш комментарий на первую, совершенно справедливую, на мой взгляд, реплику Гридя о недостаточности технического образования в 17 веке. Я добавил бы к этому, что (ИМХО) техническое образование в Европе не было, как правило, университетским. Да и само университетское образование (даже в 17 веке) было ?не-ах?.

Хорошо, если все проблемы были связаны только с техническим образованием, то расскажите где русский дворянин XVII века мог получить "гуманитарное" образование (вроде того, что давали тогдашние университеты, а в более простом варианте - гимназии, коллегиумы и т.д.), или образование естественнонаучное ( вроде того, что имел Ньютона)?

[Jakov Lev]

Приветствую, oberon!

Цитата

Естественно такой фразы я нигде не писал. Я написал, что российский дворянин практически не имел никакой возможности получить образование. Про "страдания" я не писал ничего.

Совершенно верно. Вашу первую реплику я сам выкладывал повторно. Она известна. Здесь нет подвоха. Моя ирония относится исключительно к интенсивности обсуждения вопроса.

Цитата

А в отношении возможностей уже кажется написано достаточно.

На мой взгляд, разговор ещё только начинается.

Цитата

Существовавшая в странах Европы система школ и университетов на Руси отстутствовала, а издававшиеся книги не позволяли получить образования адекватного европейскому за счет самообразования. Это одинаково относится и к "техничческому" образованию, и к "гуманитарному".

Вот сейчас Вы сформулировали тщательно, но, видимо по привычке забыли написать ?ИМХО?. Всё-таки это не доказательство.

Цитата

Эта была одна из основных причин, по которым знаний, какие имели дворяне в странах западной Европы, у русских дворян той эпохи и в помине не было

И здесь тоже безосновательное утверждение. Обратите внимание, как это можно обыграть - "Земля плоская - это одна из основных причин, по которым люди не падают на небо".

Цитата

сказано о том какие школы открывались, или якобы открывались, но не сказано как они закрывались

То есть школы были.
А когда закрылась школа при Печатном Дворе?
Что можно сказать о школах Поместного приказа, Посольского приказа Аптекарского приказа, Разрядного приказа?

Цитата

Но реально эти достижения были совершенно ничтожны.

Снова бездоказательно. Кто из ?служилых людей? хотел обучиться, тот обучался.
Вы безосновательно упрощаете вопрос ? ?до Петра был мрак невежества, а он привнёс свет знания?. А ведь всё было гораздо сложнее.
Была философская полемика между представителями московского богословия и греческой традиции. Печатались брошюры с обвинениями оппонентов и апологетикой своего учения. Спрашивается для кого? Кому это было интересно?
Были школы. Была борьба между идеологами латинского и греческого направлений. ?Латинисты? школа Полоцкого и Медведева против школы ?грека? Славинецкого, а затем Лихурды против Медведева. И на этом фоне шло обучение, завоёвывание сторонников и приобретение противников.
В конце концов, разве кто-то спорит, что Россия отставала даже от Киева? Нет. Разговор идет о том, что при желании можно было получить знания не хуже европейских.
Кстати, а Вы ничего не знаете о том, как осмеивали преподавание в университетах сами же студенты?

Вернёмся к становлению школ в Москве. Что бы не создавалось впечатления какого-то безвременья несколько выдержек из Истории Русской церкви Карташёва

Цитата

Став патриархом, Никон поручил книжную справу киевским монахам. В Чудовом монастыре была открыта греко-латинская школа под началом Епифания Славинецкого. Он же был поставлен и начальником над справщиками Печатного Двора. Патриарх Никон в его собственные монастыри привлек тоже значительное число киевских иноков в расчете на их общежительную дисциплину. С уходом Никона протекция властей по отношению к южно руссам несколько ослабела. Чудовская школа закрылась. Рассеялось и Андреевское братство. Но православная репутация Епифания Славинецкого была лучшим свидетельством для отражения огульных подозрений всей киевской учености. Епифаний, оправдывая свое имя, был "явлением ? феноменом" для москвичей кабинетного, затворнического ученого труда. При будущих русских канонизациях он, конечно, найдет себе место в числе подвижников науки. За четверть века работы в Москве (1649-?1676 г.) Епифаний для церковной власти был как бы живой академией православных наук. Захватившая внимание Москвы, с развитием типографской продуктивности, непрерывно идущая правка текста богослужебных книг, покорившаяся критерию печатного греческого оригинала, вся шла под надзором Епифания. Предрешенная перепечатка Острожской Библии подняла вопрос еще не под силу Москве: о новом сопоставлении его церковно-славянского текста с изданным на Западе Textus receptus. И все-таки с упрощенными поправками церковно-славянского языка Библия впервые в Москве была напечатана (в 1663 г.). Епифаний к этому делу приспособил и обучил двух чудовских иноков, Евфимия и Моисея, игумена Сергия и московского иерея Никифора. Вырастала скромно целая школа научных работников по контрасту с не хотевшими ничего знать крикунами ? обрядоверами. Самого Епифания церковная власть, можно сказать, "душила" грузными переводами частей Кормчей, Синтагмы Властаря и Арменопула. Епифаний оказался почти монополистом всех предисловий к книгам богослужебного обихода: к Служебнику, Часослову, Триоди, Псалтыри Следованной; а также ? к полемической "Скрижали". Епифанию заказывали новые каноны, стихиры святым, похвальные слова на праздники. А для школ и для самообучения с домашними "мастерами" он писал учебники: географии, анатомии, словарь церковных слов. Евфимиев "Лексикон славяно-греко-латинский" по рукописному преданию, вероятно, закрепился в одном из печатных лексиконов XVIII века для духовных школ. Да чтится достойно память сего подвижника кабинетного труда в церкви русской.

Цитата

?Учеба в православно-греческом духе уступала за отсутствием достаточного количества и качества греческих учебников. Латынь побеждала своим изобилием. Эту школьную латинизацию воплотил в себе для Москвы Симеон Полоцкий, не без ученой конкуренции и открытой полемики с ним Епифания Славинецкого. В своих Свободных устных и печатных выступлениях Симеон опирался на защиту своих царственных учеников, ограничивавших шум критики против их увлекательного учителя. Сам патр. Иоаким тактически сначала молчал и лишь с приближением конца Симеона (?1680 г.) начал открыто грозить ему запрещением проповеди с амвона, называя его "Венец Веры" венком, сплетенным из западного терния, а сборник "Обед Душевный" полным душевных бед. Епифаний осуждал многое в книгах Симеона и по форме и по существу, как элементы латинизма. Он считал неправославной самую схему вероизложения у Симеона не по Никео-Цареградскому символу веры, а по символу неподлинному, лишь так называемому апостольскому. Еще более ударно Епифаний Славинецкий выступил против Симеона по вопросу, чувствительному для Москвы. Это вопрос о моменте преложения Св. Даров на литургии. Еще до Симеона в Москве поднялся этот спор, со времени воссоединения Украины (1654-55 гг.). Оказалось, что хлынувшие в Москву переселенцы из западной и южной Руси судят о вопросе иначе, чем москвичи. Новоявленный в Москве в 60-тые годы Симеон, с некоторой даже ученой заносчивостью говорил и писал об этом, как об истине самоочевидной, утверждая латинское мнение о значении слов Спасителя "приимите ядите", как о моменте преложения Св. Даров. Епифаний Славинецкий защищал московский взгляд и объяснял киевское иномыслие тем, что там в последнее время читают только латинские книги. Москвичи, опираясь на Епифания, смело обвиняли "Венец Веры" С. Полоцкого, как венок, сплетенный из терновника с еретическими колючками, из "бодливого терния, на Западе прозябшего". Епифаний в 1676 г. уже умер, а Симеон, под высокой протекцией царя Федора Алексеевича (1676-1682 гг.), несмотря на "ворчание" патр. Иоакима и без его разрешения, дерзнул напечатать свои проповеди в сборниках: "Обед" и "Вечеря".?

Цитата

Сильвестр Медведев по отзывам современников был человеком более умным и даровитым, чем его учитель Симеон Полоцкий. Ревнители греческой школы боялись его влияния больше, чем С. Полоцкого. Свидетельством его эрудиции остается серьезный и, строго говоря, первый русский библиографический труд: "Оглавления книг и кто их сложил". Цитаты Сильвестра из отеческой письменности очень разнообразны. После падения его, в его библиотеке нашли 603 книги на латинском, польском, немецком языках. И только 18 книг на славянском языке. Так как замышлялся план устройства в Москве высшей школы ? Академии, то все подразумевали, что во главе ее останется Сильвестр, как настоятель Заиконоспасского монастыря. Слухи о предполагаемом открытии в Москве высшей школы распространились и за польско-литовским кордоном. В Москву начали являться соискатели ученого положения.

И обучение шло на фоне постоянной борьбы идеологий. То одну школу прикроют, то другую. Тем не менее, желающий человек мог получить достаточное по тем временам образование.

Теперь по поводу школы в Китай-городе. Я просто уверен, что Вы знаете о наличии поздравительной грамоты патриарха на открытие этой школы.
Другой вопрос, который был поднят в 19 веке ? ?если нет других свидетельств о работе этой школы, значит школы не было? ? чисто иезуитский приём. С таким же успехом можно сказать, что Америки не было до посещения её Америго Веспуччи.

Теперь я должен сказать как координатор
1. Если Вы присваиваете право давать грубые оценки академику, то надо доказать академизм собственных знаний. Пока Вы не проявили подобных качеств. В результате Вам могут дать обзываловку ?Мыльный Пузырь-I?, с соответствующим авиком. Вам это надо?
2. Почти в каждом посте наблюдаются бездоказательные утверждения, типа

Цитата

Но реально эти достижения были совершенно ничтожны.

Цитата

Короче все написанное - сплошной мухлеж

Это могу писать я, Аткинс другие Координаторы, и то, только для активизации темы. Вам лучше избегать таких оборотов.
3. Если Вы знаете, что по обсуждаемому вопросу есть несколько взглядов, то надо писать ?ИМХО?, или нечто в подобном ключе. Впрочем, дело ваше.
Без обид.

[Гридь]

oberon

oberon 10 Дек 2009 19:43

Посмотрел я таблицу Родеса - для данной дискуссии это "левые" цифры...

Да нормальные цифры. К тому же, других нет. Стало быть "на безрыбье и рак - рыба" (с)

oberon 10 Дек 2009 19:43

... То есть для доставки товаров из Москвы в Новгород приведдены цифры для перевозок по суше, а для доставки товаров Вологда-Архангельск - по воде.
Сравнивать здесь в сущности нечего - после прорытия каналов транспортировка грузов шла по воде, та что цифры должны были быть совсем иные.

Да ничего подобного. До прорытия канала путь от Москвы до Архангельска дешевле, чем путь от Москвы до, например, Ниена (естественно,речь идёт только о транспортных расходах). Что же касается петровских времён, то нужно сравнивать не механически соимость провоза в Питер по новому каналу и в Архангельск по реке и переволоке, а смотреть, каковой бы стали транспортные расходы, если бы Пётр связал Волгу и С. Двину каналом. А так можно сравнивать провоз по ж.д. Моква - Петербург с провозом по реке в Архангельск и утверждать, что, дескать, первый вариант намного дешевле.

[oberon]

Цитата

а нормальные цифры. К тому же, других нет. Стало быть "на безрыбье и рак - рыба" (с)

Вынужден вас разочаровать. ". По его расчетам [Татищева - Гридь] (вполне реальным, как оказалось впоследствии) стоимость пуда железа могла обойтись казне в 15?20 коп., местная же цена составляла 40 коп. В Петербурге и Архангельске железо можно было продать по 60?65 коп. за пуд, а доставка его в столицу обходилась в 15?16 коп. ... "

Учитывая, что "татищевская" копейка в два раза дешевле "родесовской", то получится по вашим нормальным циферкам, что после рытья каналов, транспортировка пуда груза с Урала в СПб стоила меньше чем транспортировка пуда груза из Москвы в Архангельск.

Цитата

Да ничего подобного. До прорытия канала путь от Москвы до Архангельска дешевле, чем путь от Москвы до, например, Ниена (естественно,речь идёт только о транспортных расходах). Что же касается петровских времён, то нужно сравнивать не механически соимость провоза в Питер по новому каналу и в Архангельск по реке и переволоке, а смотреть, каковой бы стали транспортные расходы, если бы Пётр связал Волгу и С. Двину каналом.

Ну так и займитесь такими подсчетами.

Сообщение автоматически склеено в 1260536469

Jakov Lev 11 Дек 2009, 08:19

Приветствую, oberon!

и т.д.

Сейчас мне спорить совершенно некогда, на следующей неделе возьму в библиотеке Луппова и отвечу вам по фактам. Что касается таких как "главный интеллигент страны" Лихачев, то это мое дело как я его оцениваю (я так и написал - "по мне так этот деятель..."). Вы как "кординатор" можете спокойно меня забанить - это ваше дело, но на заявления вида "Это могу писать я, Аткинс другие Координаторы" далее времени тратить не стоит (в том случае если они предназначаются мне). Моя оценка тех или иных персоонажей - это мое дело.

[Гридь]

oberon

oberon 11 Дек 2009 15:52

... Учитывая, что "татищевская" копейка в два раза дешевле "родесовской", то получится по вашим нормальным циферкам, что после рытья каналов, транспортировка пуда груза с Урала в СПб стоила меньше чем транспортировка пуда груза из Москвы в Архангельск.

В Вашем ответе нарушается логика: Вы берёте два маршрута (из них один - модернизированный, а в другой не вложено ни копейки) и говорите - "вот, видите, 1-ый маршрут выгоднее!". Между тем, если исходить из данных Родеса, то получается, что до "модернизации" 1-ый маршрут обходился русскому купцу дороже, чем 2-ой.

oberon 11 Дек 2009 15:52

Ну так и займитесь такими подсчетами.

Учитывая то, что Вы настаиваете на том, что старый путь был невыгодным, - Вам и карты в руки.

[Jakov Lev]

Приветствую, oberon!

Цитата

Что касается таких как "главный интеллигент страны" Лихачев, то это мое дело как я его оцениваю

Поймите меня пожалуйста, если кто-то даёт кому-то оценку, да ещё в пренебрежительной форме, то тем самым открывает возможность для оценки собственной персоны. А это бывает очень болезненно на форуме. Особенно по оценке интеллекта. Представляете перспективу?

Цитата

возьму в библиотеке Луппова и отвечу вам по фактам

А теперь вдумайтесь, что Вы можете услышать о Лупове, если пользоваться Вашими приёмами оценок. То есть тема будет "опущена".
Вот поэтому я против такой формы оценок, каую Вы дали академику Российской, Болгарской, Австрийской, Венгерской, Сербской академий наук и доктору университетов Оксфорда и Эдинбурга.

[Камень]

Jakov Lev

Цитата

Это могу писать я, Аткинс другие Координаторы, и то, только для активизации темы. Вам лучше избегать таких оборотов.

Обойдёмся без подсказчиков. Если юзер считает кого-то дерьмом, то имеет право сказать об этом. Ты самто Яков где-то писал, что Лихачёв манипулирует
oberon
Ты молодец! Давай данные этого Луппова. Я знаю, что он не меньше авторитет, чем Лихачёв. Я ему верю.

[oberon]

Jakov Lev 11 Дек 2009, 22:54

если кто-то даёт кому-то оценку, да ещё в пренебрежительной форме, то тем самым открывает возможность для оценки собственной персоны.

Тогда следует закрывать форум. На нем хватает оценок, да ещё в пренебрежительной форме, таких исторических фигур как Александр Невский, Иван III, Петр I, М.И.Кутузов, Е.В. Тарле, Н.И.Павленко и т.д. Ваших гневных отповедей данные оценки не вызвали, и предлгом для личных оскорблений не стали.
В силу этого я не вижу никаких причин, по которым я не могу точно также дать оценку "научным трудам" господина Лихачева.

Что касается спора по фактам, то на следующей неделе (после похода в библиотеку) дам вам подробный ответ, какие школы и когда именно функционировали в Москве.

Сообщение автоматически склеено в 1260624529

Гридь 11 Дек 2009, 17:11

oberon

oberon 11 Дек 2009 15:52

... Учитывая, что "татищевская" копейка в два раза дешевле "родесовской", то получится по вашим нормальным циферкам, что после рытья каналов, транспортировка пуда груза с Урала в СПб стоила меньше чем транспортировка пуда груза из Москвы в Архангельск.

В Вашем ответе нарушается логика: Вы берёте два маршрута (из них один - модернизированный, а в другой не вложено ни копейки) и говорите - "вот, видите, 1-ый маршрут выгоднее!". Между тем, если исходить из данных Родеса, то получается, что до "модернизации" 1-ый маршрут обходился русскому купцу дороже, чем 2-ой.

Зато, если исходить из тех же цифр, после "модернизации" использование пути в Спб позволяло добится уменьшения расходов на транспортировку в разы. Что касается решения обустраивать путь на Балтику, а не улучшать имеющийся маршрут на Белое море, то решение с самого начала вкладывать деньги в более короткий, и в силу этого более перспективный путь было совершенно правильным.
Можно построить каналы, дороги, склады и т.п., но вот изменить тот факт что Петербург лежит ближе к экономическому центру страны чем Архангельск, невозможно. По этой причине, вместо того, чтобы тратить деньги на обходной путь, гораздо проще отбрать у врага путь прямой, и уже далее вкладывать средства в него.

[Jakov Lev]

Приветствую, oberon!
Во первых, об оценках.
Почему Вы решили, что я гневаюсь в отношении Вас?
Я помогаю Вам понять, как лучше строить комментарии здесь на форуме. Если бы я гневался (такое бывает), это бы реализовалось более кардинально и незаметно.
К Вам повышенные требования, как к человеку имеющему некоторый информационный багаж. А, например, Камень может грубить, так как ничего иного не умеет.

Во вторых, о закрытии форума.
Это звучит провокационно. Приблизительно так - "Если мне не дадут, как другим, грубо отзываться об авторах, то я призываю закрыть форум Империал". Это ещё одна ошибка при построении комментария, уже третья.

В третьих,

Цитата

На нем хватает оценок, да ещё в пренебрежительной форме, таких исторических фигур как Александр Невский, Иван III, Петр I, М.И.Кутузов, Е.В. Тарле, Н.И.Павленко и т.д.

Пожалуйтесь администрации, в каждом конкретном случае. Я не встречал определений типа "дутый пузырь". Хотя в этом разделе появляюсь пару раз в год. (Вам "не повезло").
И разве это довод - кивать на других - "все писают в этом подьезде, значит и мне можно"?

В четвёртых,

Цитата

я не вижу никаких причин, по которым я не могу точно также дать оценку "научным трудам" господина Лихачева.

А кто Вам запрещает? Только я не читал Ваших оценок научных трудов. Увидел только пренебрежение к человеку.

В заключение, как координатор, поясняю Камню и остальным:

тема о Петре Первом и его эпохе. Любые, не относящиеся к теме посты в дальнейшем будут удаляться.
Atkins
Может быть стоит выделить последние посты в отдельную тему типа "17 век - от царства к империи"? В ней можно будет обсуждать не только образование, но также законодательство и экономику. Как Вы смотрите?

[oberon]

Обещанный ответ по фактам, касательно школ. Попытки завести школы были сделаны в 50ых годах Ртищевым (при Андреевском монастыре), и Никоном (при Чудовом монастыре, с Арсением Греком в роли учителя). В 1665 в Заиконоспасском монастыре была открыта "школа грамматического обучения" во главе с С.Полоцким (закрыта к маю 1668 года).

Однако

Цитата

"все перечисленные школы еще нельзя считать регулярными. Число учашихся в них по видимому было очень невелико, да и сами школы не были долговечны" (Луппов С.П. "Книга в России в XVII веке", глава 1). 

Исследовавший историю этих школ Н.Ф.Каптерев "на основе разбора всех данных приходит" к следующм выводам: ?сведения о том, чему, как и кого. учили в московских греко-латинских школах, существовавших будто бы с половины XVII века, до нас не дошли единственно потому, что самых этих школ в Москве тогда вовсе не было?. Появились школы по Каптереву только в 80ых годах. Что касается школы в Заиконоспасском монастыре, то она "была не общеобразовательной, а выполняла чисто практическую задачу - обучить очень небольшое количество подьячих латинскому языку". Существование школ А.Грека и Ртищева Каптерев "вообще отрицает". Луппов с ним в этом не согласен, но он также полагает эти школы мизерными по количеству учашихся и эфемерными (точное мнение Луппова приведено выше).

Далее в 1681 году была учреждена школа при печатном дворе во главе с монахом Тимофеем. В 1686 году здесь обучались 232 человека из них 166 учили "славянскую грамматику", и только 66 обучались греческому. Латынь здесь не учили вообще. Для обучения в этой школе с печатного двора в 1683 было отпущено 50 азбук, 10 псалтырей и 10 часословов (думаю уровень обучения понятен).
Одновременно в 1682 году открыта С.Медведевым новая школа при Заиконоспасском монастыре.
В 1687 в результате слияния этих двух школ (школы при печатном дворе и заиконоспасской школы) возникло Славяно-Греко-Латинское училище.
В итоге:

Цитата

"к началу XVIII века в Москве имелось по существу одно регулярное учебное заведение - Славяно-Греко-Латинская академия"  ( Луппов С.П. ?Книга в России в первой четверти 18 века? гл. 1).

Полноценного образования данное учреждение не давало так как "латинский язык там не преподавался" (!!!). Введена латынь в курс образования только в 1701, по приказу Петра I. Число учеников академии в конце XVII века - около 150 человек.
Резюмируя, могу повторить свое утверждение - получить нормальное образование, хоть "гуманитарное", хоть "техническое", хоть какое иное для русского дворянина XVII столетия было практически невозможно.

К сожалению Луппова в инете нет, но вот здесь можно посмотреть вменяемый обзор школ XVII века Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь