[Dry]

Atkins 27 Aug 2009, 22:03

Длинный будет. Еще Петр начал - частично сдал, частично уничтожил Азовскую флотилию. Славное дело было подхвачено при Александре I - кому и что досталось в Лиссабоне в 1807 году? Затем не подкачал Николай I - при нем горе-флотоводцы утопили весь Черноморский флот под Севастополем. Следующий номер программы - Цусима; практически все, что не утопло - сдалось японцам. Плюс 1-я Тихоокеанская эскадра в Порт-Артуре - тоже сдалась. Затем уже господа большевики - утопили в 1918 году Черноморский флот (самый невезучий); а что не смогли они - увели с собой белогвардейцы, бросив в итоге где-то на просторах "Средиземщины" в самые разные руки. Ну а "апофегей" - это разрезаемые на металлолом в 1990-х атомные субмарины...
Достаточно?

Следует ли понимать это так, что России флот не нужен вообще?
P.S. Будьте осторожны, это весьма смелое заявление...

[hjj]

Atkins 27 Aug 2009, 21:38

Jenchik

Jenchik 27 Aug 2009 21:14

"Всякий потентат , который едино войско сухопутное имеет, одну руку имеет. А который и флот имеет, обе руки имеет" Указ от 13 января 1720 года.

И что это доказывает? Токмо повернутость Петра на флоте. А посмотрите, что делали с флотом его последователи... В основном топили и сдавали. Ну не нужен России флот в таких объемах, как в Англии - ей им делать нечего, только гусей дразнить. А гуси-то пожирнее всегда были, потому что водоплавающие...

Конечно нам не нужен флот равный британскому.Видимо и Пётр это прекрасно понимал. В начале 19 века (извините на 1700-е годы данных нет) британский флот насчитывал 191 линкор,245 линейных фрегатов и 860 судов меньшего водоизмещения.А флот по штатам Петра должен был насчитывать всего 27 линейных кораблей
Где же здесь мощь равная британскому.(Видимо Ваш любимый и не погрешимый,раз "Правь Британия морями )
Гридь
1.Привидите пожалуйста ссылочку на неоднократные объявления война Османской империей Московскому царству в период 1700-1711 годов.
2.Правильно после разгрома Карла силы можно было испоьзовать-это правильно и нормально.
3.До Кутузова нам далеко!100 лет-ровно.Поглядите на изменения географической карты региона за 100 лет.
ТВД кардинально изменился.Рекомендую прочитать про русско-турецкую войну 1730-х годов.Как раз пригодится для выяснения статистики боевых и небоевых потерь.
4Война со Швецией была предрешена ещё Столбовским договором,когда послы московские заявили,что никогда не оставят попыток вернуть "отчину".Было бы грех не использовать благоприятную ситуацию.
5.Про любовь царя к войне,прочитайте его письменное наставление сыну,как он описывает необходимость военного дела.
6.Про госинтерес читать очень интересно.Какой госинтерес обязывал оставить столицу в "большой азиатской деревне" (Москве)?

[Qebedo]

hjj

hjj 28 Aug 2009 12:58

Видимо и Пётр это прекрасно понимал

Как раз "невидимо"

hjj 28 Aug 2009 12:58

А флот по штатам Петра должен был насчитывать всего 27 линейных кораблей

Выше по ветке есть самые разные цифры о численности Балтфлота - они выше. Кто-то даже отстаивал тезис о "1000 военных кораблей"...

hjj 28 Aug 2009 12:58

Какой госинтерес обязывал оставить столицу в "большой азиатской деревне" (Москве)?

А чем мешало расположение Москвы? А вот "маленький европейский город" Петербург шведы еще сто лет пугали, чуть война начнется...

[Гридь]

Atkins

Цитата

А вот "маленький европейский город" Петербург шведы еще сто лет пугали, чуть война начнется...

Угу. А потом ещё немцы. В ПМВ вообще цельную армию для защиты столицы держали.

hjj

Цитата

1.Привидите пожалуйста ссылочку на неоднократные объявления война Османской империей Московскому царству в период 1700-1711 годов.

Хорошо, в понедельник вывешу.

Цитата

... 2.Правильно после разгрома Карла силы можно было испоьзовать-это правильно и нормально.

Я, вот, поражаюсь: Гитлер воевал на два, три и т.д. фронта - говорим, что дурак, в стратегии ни бельмеса не соображал. Доходит речь до Петра (ведь та же война на два фронта и на обоих ведутся наступательные действия), начинают все хлопать в ладоши и говорить о том, что де грех не воспользоваться возможностью.

Цитата

3.До Кутузова нам далеко!100 лет-ровно.Поглядите на изменения географической карты региона за 100 лет.

Да хоть тысяча. Главное не это. Вы позиционируете Прутский поход, как плод некоей оборонительной стратегии: турок войну объявил, ну, мы ему и вынуждены были ответить, да чтоб не ждать его вторжений, решили вести активную наступательную войну. Я Вам и привожу пример Кутузова. Ведь аналогичная ситуация: Россия ещё не воюет с Бонапартом, но гроза войны уже на горизонте. Второго фронта стране тоже не нужно, но турки прут войной. Можно было, конечно, крикнуть "сабли на голо!" и айда на Стамбул, получив в итоге затяжную войну (а может и громкое поражение), а можно было сделать так, как поступил М.И. В итоге: Пётр выбрал первую стратегию и получил Прутскую катастрофу, а М.И. поступил взвешено и получил мир.

Цитата

4Война со Швецией была предрешена ещё Столбовским договором,когда послы московские заявили,что никогда не оставят попыток вернуть "отчину".Было бы грех не использовать благоприятную ситуацию.

Извините, но Вы бы ещё Ледовое побоище вспомнили. Со времён Столбовского мира много воды утекло, сменилась правящая элита, обстановка уже не та. Тут уже 25-й лист пишут люди: страна нуждалась в реформах. Так скажите мне, пожалуйста: когда легче реформировать страну (да ещё будоражить все сферы жизнедеятельности народа!), во время войны или мира?

Цитата

... 5.Про любовь царя к войне,прочитайте его письменное наставление сыну,как он описывает необходимость военного дела...

Документы - это, конечно, хорошо. Но куда от реальных поступков персонажа спрячемся? А Вы посчитайте на досуге, сколько лет в царствование Петра воевала Россия и ответьте для себя на простой вопрос: сколько военных лет из этого числа приходится на войны, развязанные по воле царя.

Цитата

... 6.Про госинтерес читать очень интересно.Какой госинтерес обязывал оставить столицу в "большой азиатской деревне" (Москве)?

Тут, как раз таки, несложно догадаться: далече от границ и возможных вторжений супостата. И действительно: чем расположение Москвы Вам не угодило? При Союзе как-то семьдесят лет рулили из Москвы: ничего, вроде, не потеряли. Да сейчас у Вас президенты в Кремле сидят, а не в каком-нибудь Петергофе.

[hjj]

Atkins
1 "1000" кораблей? И правда! ?
Вот передо мной статья к.и.н. Н.Петрухинцева за 96 год (300-т летие ВМФ ) по статье основной источник РГАДА. Цифры совпадают с Бескровным Л.Г. "Русская армия и флот в 18 веке" (подозреваю источник у них общий ) В 1731 году в списках Балтфлота числилось 50 судов:36 линкоров разных рангов,12 фрегатов и 2 шнявы.
Штаты флота были утверждены при Петре в 1720 году (источники те же) :9 линкоров с рангом более 70 орудий,12 с рангом 66 и 6 менее крупных.(в реале "Архангелы" Архангелогородской постройки 52 - орудия.
Постройка одного линкора обходилась то47772 руб до 103510 руб. (в зависимости от ранга).
2.Выше я просил помочь со списочным составом шведского корабельного флота на 1710-е годы. Тогда можно было бы оценивать насколько обосновано было увеличение флота.Лет 15 не могу найти эти данные,чтобы были подробные и достоверные.
3.Кстати,когда в 1732 создали Высшую Морскую Комиссию (ВМК),то за сокращение штатаов флота с 27 до 21 линкора высказывались адмиралы русского происхождения (Сенявин Дмитриев-Мамонов),адмиралы иностранного происхождения были менее радикальны (до 24). А служивший до 1721 г. в шведском флоте Вильстер,даже предлагал увеличить состав до 31 линкора!
4.Так шведы пугать то пугали,а Москву сколько раз сжигали зас-цы разные от Бони до Гиреев.
5. Гридь
Почему же нельзя вспомнить судьбоносный договор,до которого 81 год от обсуждаемых событий,если Вы вспоминаете Кутузова. И ещё раз! Где Михаил Илларионович начинал войну и где Миних,Пётр,Румянцев.
А если годы считать,то хорошо 23 года. Просьба к вам посчитать годы войны "тишайшего батюшки" Петра Алексеевича. Или вообще годы вкоторые Московия провела в войнах от Василия "Тёмного" до Екатерины 2.Ничем "наш" период не выделяется. И сравним с другими странами. Реформв Кольбера ,Лавуа и войны "христианнеёшего" Луи 14.
Не надо оценивать 18 век с позиции начала 21.Хотя и сейчас творится много интересного! Вот "реформы" и война на Кавказе! Чем не пример?

[Qebedo]

hjj

hjj 28 Aug 2009 14:04

Так шведы пугать то пугали,а Москву сколько раз сжигали зас-цы  разные от Бони до Гиреев.

Будь Питер в XVI веке, а Крым - в Финляндии, его, думаю, сожгли бы раз двадцать...

[hjj]

Бони не в 16 веке шел и не изз Финляндии! Сигизмунд вродебы не был никогда крымским ханом.
Постройка Петербурга была своевременна,поэтому и удалась. Защита его совершенствовалась и шведы смогли реально погрозить только в 1708 году. И всё!

[Qebedo]

hjj

hjj 28 Aug 2009 14:29

Постройка Петербурга была своевременна,поэтому и удалась. Защита его совершенствовалась и шведы смогли реально погрозить только в 1708 году. И всё!

Именно потому, что постройка Петербурга в неудобном месте имела мало смысла, Бони и шел на Москву. А более никаких угроз Москве со времен постройки Питера не было.

[Гридь]

hjj

Цитата

Почему же нельзя вспомнить судьбоносный договор,до которого 81 год от обсуждаемых событий,если Вы вспоминаете Кутузова. И ещё раз! Где Михаил Илларионович начинал войну и где Миних,Пётр,Румянцев...

Извините, а какая разница, где они начинали войну?

Цитата

... А если годы считать,то хорошо 23 года. Просьба к вам посчитать годы войны "тишайшего батюшки" Петра Алексеевича. Или вообще годы вкоторые Московия провела в войнах от Василия "Тёмного" до Екатерины 2.Ничем "наш" период не выделяется. И сравним с другими странами. Реформв Кольбера ,Лавуа и войны "христианнеёшего" Луи 14...

А чего так мало-то - 23 года? Если считать с 1689 г., то у меня меньше 34 - 35 годков, ну, никак не вырисовывается: русско-турецкая война 1686 - 1700 гг. - это 11 лет + Северная война (21 год) + война на Каспии (2 - 3 года).

Цитата

... Не надо оценивать 18 век с позиции начала 21.Хотя и сейчас творится много интересного! Вот "реформы" и война на Кавказе! Чем не пример?

Некорректный пример: Вы сравниваете долгоиграющую и вялотекущую Кавказскую войну, в которой была задействована только часть сил страны, с долгой Северной войной, которая держала в напряжении все силы страны и едва не обернулась национальной катастрофой.

[hjj]

Atkins
1.В том и заслуга Петровских преобразований (вовсе не революционных,а эволюционных,т.к. им продолжались все направления политического,экономического и военного развития Московского царства 17 века),что никто после него долго не мог угрожать не Москве не Петербургу! Хотя Карл 12 шёл на Москву! (кстати вот пример государя действующего с кондачка)
2.Понимаете! А Вы конечно понимаете! Что между Ладогой и Финским заливом ДРУГИХ мест просто нет!
А надо было укреплять защиту возвращённых земель и привлекать население для их освоения.
3.+ ТВД Не надо забывать реалий 1700-х годов. Провести крупную группировку на Питер практически было невозможно! Ни от Финляндии,ни от Пскова. Данные особенности ТВД несомненно затрудняли и его постройку.